Jesús NAVAS

[masala]

Te voy a contestar con la teoría del boomerang que escribí antes.

"Me parece curiosa esta teoría porque se puede volver en tu contra cual boomerang.

Navas era, o parecía bueno, porque tenía a unos cracks rematando sus melones, o lo mismo los cracks eran buenos porque Navas le ponía melones y ellos lo remataban, quien sabe, si yo tengo como compañeros a Kanouté, es su mejores años, Luis Fabiano, Saviola, Alves... lo lógico es que yo parezca mejor, porque esos crack ya se encargan de rematar como sea lo que yo envíe o de restarme responsabilidades, pero una vez que esos jugadores no están, o están ya para el arrastre, empiezo a dar el nivel que doy, y no porque mis compañeros hayan bajado el nivel de calidad, que también, si no porque yo no soy tan bueno como esos jugadores hacían ver ya que remataban cualquier cosa, esos eran los crack, no yo, ahora tengo yo que poner los balones bien y asumir responsabilidades, y como no tengo calidad, ni personalidad, para ello pues el nivel es el que es, osea, paupérrimo, eso sí, como mantengo mi físico privilegiado pues por ahí me salvo todavía, y como aún soy el niño mimado que todos miran con ese "paternalismo" porque soy un inmaduro pues mejor que mejor, soy el niño a proteger."

Hale 

Por cierto, Navas también anda por aquí ahora y no veo yo que tenga culpa de nada, antes era responsable de todo, ahora culpable de nada, grande Navas.

Pse, a lo mejor el delantero de ahora no remata ni un melón, ni una sandía,ni un dátil, ni una breva que le cayera.

Porque no es que no remate las de Navas, es que no remata las de nadie, como indican sus tres goles en jugada en lo que va de temporada.

Algunos no os queréis enterar de que Navas es un especialista. Nunca fue un jugador completo, ni nunca lo será. Pero en su especialidad es de los mejores. Por eso se hizo hueco en una selección que normalmente juega a algo muy diferente de lo que ofrece Jesusito.

A veces está mejor y otras peor. Pero nadie como él tiene la habilidad para poner tantos balones al área desde banda (mejor o peor), ni tiene su capacidad defensiva jugando en puestos de verdadero extremo.

¿Que Messi es mejor?, pues bueno, pos fale. Que podía meter más goles, tener más visión de juego, y ampliar su repertorio de desborde... pues también. ¿Y qué? Navas es un jugador interesantísimo al que hay que darle la utilización correcta. Y en su actual versión, oiga, si queremos otras cosas pues se las pedimos a otro jugador. Del mismo modo que muy pocos nos darán lo que él ofrece.

A lo mejor es que el equipo no esta conformado para sacarle el máximo rendimiento. A lo mejor es que no llegamos con los suficientes efectivos al remate. A lo mejor de tanto usarlo y ser el único recurso ofensivo ya no sorprende. A lo mejor un especialista no puede asumir TODA la responsabilidad, porque siempre haremos la misma jugada. A lo mejor, a lo mejor, resulta que no es Messi... y yo sin enterarme.

[jmpn]

Navas no pasa por su mejor momento, está haciendo una temporada mediocre, en el mismo tono que el equipo en líneas generales. Pero..

El delantero Negredo siempre está detrás del defensa, no se desmarca jamás en anticipación, jamás. No es lo mismo para un equipo jugar con Luis Fabiano que con Negredo, esto que quede claro; y más aún, si antes Kanouté estaba en forma y ahora no puede moverse.

La bajada de calidad en plantilla hace que Navas dé menos asistencias.

Bajada de calidad en plantilla, año tras año, temporada tras temporada, este es el proceso.

[bettencourt]

Que el problema no es ese, Masala.

Navas es un especialista en ser Navas. Nadie es mejor Navas que Navas, claro que no.

Cuando hablamos de él lo hacemos de un jugador que tiene un físico privilegiado especialmente en lo que a resistencia se refiere, que conduce bien la bola y que -gracias a su físico- ayuda mucho en defensa pero también lo hacemos de un tipo que rara vez centra de puta madre, que tiene un repertorio de regates irrisorio y que carece de visión de juego.

Estas podrían ser características muy compatibles y coherentes si no fuera porque es un extremo diestro.

Pero insisto, ese para mí no es el problema.

El problema es que por raulitis, paternalismo, pena o yo qué coño sé, aquí se puede decir que "El Sevilla debe construir un equipo para la tamporada 2011/12 alrededor de Navas" sin que te echen del foro de forma fulminante y permanente.

Ese es el problema.

Que el Sevilla se acomoda mediante la dirección deportiva y con la complacencia de la afición año tras año, dándole a este chaval muchísima responsabilidad cuando es, como bien has dicho, sumamente incompleto.

El día en que Navas sea la estrella indiscutible del Sevilla (puede ocurrir el año que viene), seremos un Racing o un Valladolid con el típico "jugador rápido y peligroso a tener en cuenta".

Probablemente no ocurra el año que viene (en realidad seguro que no, porque acaba de llegar Reyes), pero no estaremos demasiado lejos.

[sHuMaRy69]

Que el problema no es ese, Masala.

Navas es un especialista en ser Navas. Nadie es mejor Navas que Navas, claro que no.

Cuando hablamos de él lo hacemos de un jugador que tiene un físico privilegiado especialmente en lo que a resistencia se refiere, que conduce bien la bola y que -gracias a su físico- ayuda mucho en defensa pero también lo hacemos de un tipo que rara vez centra de puta madre, que tiene un repertorio de regates irrisorio y que carece de visión de juego.

Estas podrían ser características muy compatibles y coherentes si no fuera porque es un extremo diestro.

Pero insisto, ese para mí no es el problema.

El problema es que por raulitis, paternalismo, pena o yo qué coño sé, aquí se puede decir que "El Sevilla debe construir un equipo para la tamporada 2011/12 alrededor de Navas" sin que te echen del foro de forma fulminante y permanente.

Ese es el problema.

Que el Sevilla se acomoda mediante la dirección deportiva y con la complacencia de la afición año tras año, dándole a este chaval muchísima responsabilidad cuando es, como bien has dicho, sumamente incompleto.

El día en que Navas sea la estrella indiscutible del Sevilla (puede ocurrir el año que viene), seremos un Racing o un Valladolid con el típico "jugador rápido y peligroso a tener en cuenta".

Probablemente no ocurra el año que viene (en realidad seguro que no, porque acaba de llegar Reyes), pero no estaremos demasiado lejos.

Totalmente de acuerdo.

[angel diaz]

Que el problema no es ese, Masala.

Navas es un especialista en ser Navas. Nadie es mejor Navas que Navas, claro que no.

Cuando hablamos de él lo hacemos de un jugador que tiene un físico privilegiado especialmente en lo que a resistencia se refiere, que conduce bien la bola y que -gracias a su físico- ayuda mucho en defensa pero también lo hacemos de un tipo que rara vez centra de puta madre, que tiene un repertorio de regates irrisorio y que carece de visión de juego.

Estas podrían ser características muy compatibles y coherentes si no fuera porque es un extremo diestro.

Pero insisto, ese para mí no es el problema.

El problema es que por raulitis, paternalismo, pena o yo qué coño sé, aquí se puede decir que "El Sevilla debe construir un equipo para la tamporada 2011/12 alrededor de Navas" sin que te echen del foro de forma fulminante y permanente.
[/glow]
Ese es el problema.

Que el Sevilla se acomoda mediante la dirección deportiva y con la complacencia de la afición año tras año, dándole a este chaval muchísima responsabilidad cuando es, como bien has dicho, sumamente incompleto.

El día en que Navas sea la estrella indiscutible del Sevilla (puede ocurrir el año que viene), seremos un Racing o un Valladolid con el típico "jugador rápido y peligroso a tener en cuenta".

Probablemente no ocurra el año que viene (en realidad seguro que no, porque acaba de llegar Reyes), pero no estaremos demasiado lejos.

Eso por qué lo dices, porque Navas no es un jugador para que gire el juego del equipo alrededor de él porque tu crees que el fútbol de Navas carece de calidad para ello, o porque el fútbol no debe gira alrededor de nadie  ?

[Platon]

Desde que ganamos la segunda Uefa, hemos traido a De Mul un interior prometedor que ofrecía más altgernativas que el de Los Palacios, un Romaric que ofrecía otro juego de más control y pases, por y desde el centro del campo, Koné que se postulaba como la alternativa a los dos killers con sus arrancadas y verticalidad. Perotti y Capel, como extremos zurdos para no volcar en exceso el juego por el costado de Navas. Recientemente RAkitic y Trochowsky, que también ofrecen otra alternativa a la creación del juego ofensivo.

Pues bien, le traigas al que le traigas, cuando Navas está en el campo, los compañeros saben que la forma más efectiva de llevar el balón la borde del área es dársela a él. Solo en la selección pasan un poco y recurren a él solo en momentos de urgencia.

Es lo que hay, ni planificación ni zarandajas, es muy bueno, no un crack mundial, como bien dice masala, en su especialidad es de los mejores, y son sus compañeros los que mejor lo saben

Hablan de liderazgo....... , si este chaval no pesara 60 kilos seria un lider.

No se esconde jamas, por eso todos los futbolistas le suelen buscar.

En fin, yo repito, vamos a ver mas los titulos recientes RNII, o simplemente la final del 2010.......... No se, yo no veo a nadie de mi equipo, haciendo la jugada que se marca en el 2-0 de una final de copa del rey.

Hablame de la actualidad para rebatir algo, hablar de su pasado es inutil.

[angel diaz]

Para hacer un equipo alrededor de alguien ese alguien tiene que tener carácter y determinante mínivo, algo que Navas no cumple en ninguno de los dos casos.

Cuando responda bettencourt te contestare a ti 


PD Si no lo hace  sera por miedo a que le de fuerte y flojo 

[bettencourt]

Eso por qué lo dices, porque Navas no es un jugador para que gire el juego del equipo alrededor de él porque tu crees que el fútbol de Navas carece de calidad para ello, o porque el fútbol no debe gira alrededor de nadie  ?

Por todas un poco, Ángel.

Yo creo que un equipo debe tener una base de futboolistas (en plural), y esa base una filosofía clara a desarrollar en el campo.

Luego, si pueden llegar unos retoques que enriquezcan esa filosofía o que ofrezcan alternativas interesantes, mejor que mejor.

Ahora bien, traer al lateral derecho que mejor le venga a Navas, al mediocentro que mejor le venga a Navas, al delantero que mejor le venga a Navas... pues me parece absurdo.

E igual si en vez de Navas es Messi. Pero más absurdo en el caso de Navas porque tiene bastante menos calidad, claro.

[angel diaz]

Por todas un poco, Ángel.

Yo creo que un equipo debe tener una base de futboolistas (en plural), y esa base una filosofía clara a desarrollar en el campo.

Luego, si pueden llegar unos retoques que enriquezcan esa filosofía o que ofrezcan alternativas interesantes, mejor que mejor.

Ahora bien, traer al lateral derecho que mejor le venga a Navas, al mediocentro que mejor le venga a Navas, al delantero que mejor le venga a Navas... pues me parece absurdo.

E igual si en vez de Navas es Messi. Pero más absurdo en el caso de Navas porque tiene bastante menos calidad, claro.

Suspenso. Tu mismo pones un ejemplo, Messi ¿ tu crees que el juego del barca gira alrededor del argentino o de la idea que tiene Guardiola de fútbol ? Estamos hablando del bota de oro no de Navas

[bettencourt]

Desde que ganamos la segunda Uefa, hemos traido a De Mul un interior prometedor que ofrecía más altgernativas que el de Los Palacios, un Romaric que ofrecía otro juego de más control y pases, por y desde el centro del campo, Koné que se postulaba como la alternativa a los dos killers con sus arrancadas y verticalidad. Perotti y Capel, como extremos zurdos para no volcar en exceso el juego por el costado de Navas. Recientemente RAkitic y Trochowsky, que también ofrecen otra alternativa a la creación del juego ofensivo.

Pues bien, le traigas al que le traigas, cuando Navas está en el campo, los compañeros saben que la forma más efectiva de llevar el balón la borde del área es dársela a él. Solo en la selección pasan un poco y recurren a él solo en momentos de urgencia.

Es lo que hay, ni planificación ni zarandajas, es muy bueno, no un crack mundial, como bien dice masala, en su especialidad es de los mejores, y son sus compañeros los que mejor lo saben

No quería que se acabara hablando de De Mules e historias varias porque no es a lo que me refería, pero supongo que no me he explicado bien.

Cuando hablo de planificación y digo Navas, hablo de la personificación de un modelo que intentamos repetir de forma cabezona año tras año.

Y la principal imagen es Navas. Pero también meto a Perotti, que me tiene más desesperado que Navas, muchísimo  más. De hecho a uno lo quiero fuera del Sevilla y al otro no.

Dije en verano -y tú estabas muy de acuerdo- que Marcelino era de perfil similar a Jiménez, que querría velocidad (Navas, Perotti, Gio) y pegada arriba (Kanouté, Negredo) sin hacerle ni puto caso al juego colectivo de ataque, de toque, de elaboración.

Eso le sobraba a Marcelino, así  lo entendía yo y así lo entendías tú.

Y hablo del entrenador porque para un año en el que la Dirección Deportiva ficha a jugadores para emplear otro sistema que no sea el de explotar las bandas, viene este Marcelino de la vida a intentar repetir lo que hizo Juande.

El tema es que ni está Kanouté con 28 años, ni está Luís Fabiano, ni está Alves, ni Medel está a la alturar de ese Poulsen ni Perotti es la mitad de la mitad de futbolista que Adriano.

¿Qué es lo que sí está? Un joven Navas.

Pues venga, a empezar por ahí para volver a ser el Sevilla de Juande.

Eso es lo que ha hecho (hasta este año) Monchi, y eso es lo que se ha empeñado en hacer Marcelino esta temporada.

Y nosotros eliminados de la UEFA y de la Copa del Rey.

Y octavos en Liga.

[S3VILLISTA]

Desde que ganamos la segunda Uefa, hemos traido a De Mul un interior prometedor que ofrecía más altgernativas que el de Los Palacios, un Romaric que ofrecía otro juego de más control y pases, por y desde el centro del campo, Koné que se postulaba como la alternativa a los dos killers con sus arrancadas y verticalidad. Perotti y Capel, como extremos zurdos para no volcar en exceso el juego por el costado de Navas. Recientemente RAkitic y Trochowsky, que también ofrecen otra alternativa a la creación del juego ofensivo.

Pues bien, le traigas al que le traigas, cuando Navas está en el campo, los compañeros saben que la forma más efectiva de llevar el balón la borde del área es dársela a él. Solo en la selección pasan un poco y recurren a él solo en momentos de urgencia.

Es lo que hay, ni planificación ni zarandajas, es muy bueno, no un crack mundial, como bien dice masala, en su especialidad es de los mejores, y son sus compañeros los que mejor lo saben

Totalmente de acuerdo.

[bettencourt]

Suspendo. Tu mismo pones un ejemplo, Messi ¿ tu crees que el juego del barca gira alrededor del argentino o de la idea que tiene Guardiola de fútbol ? Estamos hablando del bota de oro no de Navas

Pues si suspendes no es mi culpa.

Creo que el juego del Barcelona no gira alrededor de Messi, pese a que él sea la estrella del equipo.

Es más, números en mano, el Barcelona pierde más puntos cuando falta Xavi que cuando falta Messi.

[masala]

Que el problema no es ese, Masala.

Navas es un especialista en ser Navas. Nadie es mejor Navas que Navas, claro que no.

Cuando hablamos de él lo hacemos de un jugador que tiene un físico privilegiado especialmente en lo que a resistencia se refiere, que conduce bien la bola y que -gracias a su físico- ayuda mucho en defensa pero también lo hacemos de un tipo que rara vez centra de puta madre, que tiene un repertorio de regates irrisorio y que carece de visión de juego.

Estas podrían ser características muy compatibles y coherentes si no fuera porque es un extremo diestro.

Pero insisto, ese para mí no es el problema.

El problema es que por raulitis, paternalismo, pena o yo qué coño sé, aquí se puede decir que "El Sevilla debe construir un equipo para la tamporada 2011/12 alrededor de Navas" sin que te echen del foro de forma fulminante y permanente.

Ese es el problema.

Que el Sevilla se acomoda mediante la dirección deportiva y con la complacencia de la afición año tras año, dándole a este chaval muchísima responsabilidad cuando es, como bien has dicho, sumamente incompleto.

El día en que Navas sea la estrella indiscutible del Sevilla (puede ocurrir el año que viene), seremos un Racing o un Valladolid con el típico "jugador rápido y peligroso a tener en cuenta".

Probablemente no ocurra el año que viene (en realidad seguro que no, porque acaba de llegar Reyes), pero no estaremos demasiado lejos.

Ok, pero ese no es el problema de Navas.

Como tampoco lo es que no haya nadie que de mejores prestaciones en su posición.

Al igual que tampoco tiene la culpa de que tengamos un estilo de juego donde "su jugada" es esencial.

A ver si Navas va a ser el responsable de que la secretaría técnica no dote de más recursos a nuestra ofensiva, o de que el entrenador no sepa buscar alternativas a su trabajo entre lo que tiene disponible.

Navas no es un crack pero es el mejor en lo suyo. Veo mil partidos en los que los extremos de ambos equipos se las ven y se las desean para meter un jodido balón al área, incluso hasta para provocar un simple córner tienen dificultades. Navas mete 10 balones cada partido, y si no tiene mucha precisión, a lo mejor necesita de más rematadores en el área, aunque sea por simple cálculo de probabilidades.

Ahora, si el entrenador quiere contar con él tendrá que buscar como aprovechar esa virtud con el envoltorio oportuno (desmarques, llegadas al área de la 2ª línea, sincronización de movimientos, jugadas alternativas, etc...).  Y si quiere practicar otro tipo de juego, pues lo mismo debería dejarle en el banquillo.

Navas no puede ser el motor de un equipo. Y de eso me he venido quejando sobre Marcelino. Pero a lo mejor el follavacas no le pone en el campo ni siquiera por "su jugada", sino por su capacidad defensiva. Y le se la trae floja su incapacidad para asociarse, su escasa visión de juego, o su corto repertorio de regates.

¿Tiene Navas la culpa de eso? ¿O del Bosque es un genio visionario por sacarlo en el momento oportuno a hacer de Navas como nadie podría haber hecho de Navas en la jugada que le dio el mundial a España?

Ni defiendo la titularidad por decreto para Navas (de hecho he pedido más de una vez un buen banquillazo para él), ni le veo un crack sobre el que tenga que girar el juego del equipo. Es un jugador con unas características y unas virtudes, y con algunas taras y defectos. Es el entrenador quien debe sacar lo mejor del chaval, saberlo utilizar, o buscar alternativas para practicar otro juego. No comprendo las críticas a Navas por ello.

[S3VILLISTA]

No quería que se acabara hablando de De Mules e historias varias porque no es a lo que me refería, pero supongo que no me he explicado bien.

Cuando hablo de planificación y digo Navas, hablo de la personificación de un modelo que intentamos repetir de forma cabezona año tras año.

Y la principal imagen es Navas. Pero también meto a Perotti, que me tiene más desesperado que Navas, muchísimo  más. De hecho a uno lo quiero fuera del Sevilla y al otro no.

Dije en verano -y tú estabas muy de acuerdo- que Marcelino era de perfil similar a Jiménez, que querría velocidad (Navas, Perotti, Gio) y pegada arriba (Kanouté, Negredo) sin hacerle ni puto caso al juego colectivo de ataque, de toque, de elaboración.

Eso le sobraba a Marcelino, así  lo entendía yo y así lo entendías tú.

Y hablo del entrenador porque para un año en el que la Dirección Deportiva ficha a jugadores para emplear otro sistema que no sea el de explotar las bandas, viene este Marcelino de la vida a intentar repetir lo que hizo Juande.

El tema es que ni está Kanouté con 28 años, ni está Luís Fabiano, ni está Alves, ni Medel está a la alturar de ese Poulsen ni Perotti es la mitad de la mitad de futbolista que Adriano.

¿Qué es lo que sí está? Un joven Navas.

Pues venga, a empezar por ahí para volver a ser el Sevilla de Juande.

Eso es lo que ha hecho (hasta este año) Monchi, y eso es lo que se ha empeñado en hacer Marcelino esta temporada.

Y nosotros eliminados de la UEFA y de la Copa del Rey.

Y octavos en Liga.

No creo yo que Navas tenga la culpa de eso.

En lo que si estoy de acuerdo contigo es que en ningún sitio un Proyecto debe girar en torno a un futbolista. Pero también tengo claro que es un futbolista importante en este y en cualquier equipo que estuviera.

[S3VILLISTA]

Ok, pero ese no es el problema de Navas.

Como tampoco lo es que no haya nadie que de mejores prestaciones en su posición.

Al igual que tampoco tiene la culpa de que tengamos un estilo de juego donde "su jugada" es esencial.

A ver si Navas va a ser el responsable de que la secretaría técnica no dote de más recursos a nuestra ofensiva, o de que el entrenador no sepa buscar alternativas a su trabajo entre lo que tiene disponible.

Navas no es un crack pero es el mejor en lo suyo. Veo mil partidos en los que los extremos de ambos equipos se las ven y se las desean para meter un jodido balón al área, incluso hasta para provocar un simple córner tienen dificultades. Navas mete 10 balones cada partido, y si no tiene mucha precisión, a lo mejor necesita de más rematadores en el área, aunque sea por simple cálculo de probabilidades.

Ahora, si el entrenador quiere contar con él tendrá que buscar como aprovechar esa virtud con el envoltorio oportuno (desmarques, llegadas al área, sincronización de movimientos, jugadas alternativas, etc...).  Y si quiere practicar otro tipo de juego, pues lo mismo debería dejarle en el banquillo.

Navas no puede ser el motor de un equipo. Y de eso me he venido quejando sobre Marcelino. Pero a lo mejor el follavacas no le pone en el campo ni siquiera por "su jugada", sino por su capacidad defensiva. Y le se la trae floja su incapacidad para asociarse, su escasa visión de juego, o su corto repertorio de regates.

¿Tiene Navas la culpa de eso? ¿O del Bosque es un genio visionario por sacarlo en el momento oportuno a hacer de Navas como nadie podría haber hecho de Navas en la jugada que le dio el mundial a España?

Ni defiendo la titularidad por decreto para Navas (de hecho he pedido más de una vez un buen banquillazo para él), ni le veo un crack sobre el que tenga que girar el juego del equipo. Es un jugador con unas características y unas virtudes, y con algunas taras y defectos. Es el entrenador quien debe sacar lo mejor del chaval, saberlo utilizar, o buscar alternativas para practicar otro juego. No comprendo las críticas a Navas por ello.

Joder, eso mismo iba a decir yo. 

[angel diaz]

Pues si suspendes no es mi culpa.

Creo que el juego del Barcelona no gira alrededor de Messi, pese a que él sea la estrella del equipo.

Es más, números en mano, el Barcelona pierde más puntos cuando falta Xavi que cuando falta Messi.

Ya lo he corregido mariquita

De lo que se deduce es que te quieres ir de rositas pero no te escapas

En un juego colectivo como es el fútbol no se puede jugar alrededor de nadie porque si te falta ese alguien se reciente el bloque.

Lo que si es verdad es que unos aportan mas que otros por su calidad individual y eso no tiene discusión ninguna

[bettencourt]

No, es verdad, Navas no tiene la culpa.

Si el chaval es buena persona, entrena duro y es super-profesional, supongo que no tiene la culpa de nada. Yo es que me desespero cuando el 95% de las veces elige la misma opción porque difícilmente ve un puto desmarque.

Pero tenéis razón, no tiene la culpa, lo digo en en serio. Si en todos estos años no ha mejorado ciertos aspectos básicos en la posición de extremo derecho, es que sencillamente no da para más.

Y de eso, efectivamente, no tiene la culpa.

Pero al menos dejad que me cabree entre unos y otros (Mochis y Marcelinos), porque lo que antes era un recurso más ahora se vuelve el arma principal y casi el único método.

[bettencourt]

Ya lo he corregido mariquita

De lo que se deduce es que te quieres ir de rositas pero no te escapas

En un juego colectivo como es el fútbol no se puede jugar alrededor de nadie porque si te falta ese alguien se reciente el bloque.

Lo que si es verdad es que unos aportan mas que otros por su calidad individual y eso no tiene discusión ninguna

Sí vamos, nada que yo no haya dicho desde el principio.

[S3VILLISTA]

No, es verdad, Navas no tiene la culpa.

Si el chaval es buena persona, entrena duro y super-profesional, supongo que no tiene la culpa de nada. Yo es que me desespero cuando el 95% de las veces elige la misma opción porque difícilmente ve un puto desmarque.

Pero tenéis razón, no tiene la culpa, lo digo en en serio. Si en todos estos años no ha mejorado ciertos aspectos básicos en la posición de extremo derecho, es que sencillamente no da para más.

Y de eso, efectivamente, no tiene la culpa.

Pero al menos dejad que me cabree entre unos y otros (Mochis y Marcelinos), lo que antes era un recurso más ahora se vuelve el arma principal y casi el único método.

En eso tranquilo, de unos años para acá no eres el único que te cabreas.

[angel diaz]

Sí vamos, nada que yo no haya dicho desde el principio.

Bueno, te dejo que empates o ganes porque sabes que te quiero