Quien tiene razon el CCP o el CPC ?

[Er Moi]

Permíteme una réplica..., a una pregunta mía o reflexión, la respuesta de Er Moi fue análoga a cargarse de un plumazo el plan ADO.  Evidentemente, yo me retiré entonces del debate.

Perdona, Adiaz, pero creo que te argumenté lo que pensaba de un plan de hacer del Sevilla un Ath. Bilbao y por qué no se podía hacer. En vez de retirarte, podías haberme dado otros argumentos que rebatieran los míos. Que estás en tu derecho de no querer hacerlo, pero bueno, no creo que yo me cargue de un plumazo nada. Sobre todo lo que no existe.

[ADiaz Photo]

Mi reflexión o pregunta:

Teniendo presente que la cantera no es un cultivo intensivo y que sus resultados son variables, me pregunto ¿Podría tener el Sevilla un equipo en primera división única y exclusivamente con los jugadores de cantera como hace el Ath. de Bilbao?

Si la respuesta es negativa tendré que pensar que el ADN vasco es mejor ¿No?

Si la respuesta es positiva, entonces sí podríamos pensar que la cantera del Sevilla es potencialmente capaz de generar jugadores válidos para conformar un equipo base de garantías, y sobre ésta buscar en el mercado nacional o extranjero aquellos jugadores que necesitamos para aspirar a algo más.

Esto nos reportaría más recursos económicos y más identificación con el equipo, además de exigirnos un gestión eficiente de este apartado del club.

Si somos capaces y no lo hacemos…, digo yo que algo se está haciendo mal ¿No? ¿Por qué?.

Chumbaispil, cuando ha hecho referencia a las palabras de Guardiola ha dado en el clavo.  Poner a un joven es un riesgo, está claro, la cuestión es si debemos o queremos arriesgar o no, y si somos capaces de que si desde el club se opta por este tipo de política, aguantarnos los gritos en el campo preguntando dónde está el dinero.

Siempre ha habido valientes y cagones, los cagones tienen un arsenal de excusas para exculpar su conducta.

Tu respuesta:

La respuesta es, rotundamente, No. Al menos al día de hoy. Y la comparación que haces con el ATh Bilbao es más compleja.

Lo del ADN sería discutible (no quiero entrar en terrenos espinosos) pero lo cierto es que históricamente hay muchos más internacionales (se supone que los mejores) vascos que andaluces, pese a que nuestra población es mucho mayor.

Y luego el Ath. Bilbao tiene una preponderancia en la región que el Sevilla no tiene, ni de lejos. El bilbao le quita los jugadores a la Real y al Osasuna. A ver cuántos les quitamos nosotros al Málaga, al Almería o al Huelva.

Y hay otra serie de razones añadidas, como la autoimposición del Ath. Bilbao de sólo tener jugadores vascos, que les hace tener unas infraestructuras que aquí no existen. La identificación (también política) de los jugadores, que hace más difícil que se marchen, etc.

Dicho eso, estoy de acuerdo en que hace falta ser valiente para dar entrada a los canteranos. Muy valiente.

Y también que ser valiente sin conocimiento de lo que te traes entre manos es ser un suicida, por no decir un imbécil.

Mis cuestiones a tu respuesta:

¿ADN discutible? ¿Los vascos por naturaleza son mejores que los andaluces?

¿No será que ellos lo organizan bien, tienen un objetivo y luchan por cumplirlos además de dotar de más medios humanos y materiales a la cantera?

En fin…, no creo que merezca más discusión.

Luego tú respondiste esto otro, pero yo me había retirado de la discusión:

Lo de mejores es muy subjetivo. Está claro que los africanos del Este, genéticamente, son más adecuados para las carreras de fondo y los del Oeste para las de velocidad. ¿Eso los hace ser mejores unos que otros?

Yo no me pronuncio por el ADN (que es un tema que tú has sacado) sino que doy un dato creo que correcto: y es que los jugadores vascos han sido tradicionalmente, y hablando en general, mejores, sobre todo en el plano físico.

También he hablado de otros factores, en el que sin duda está el de la organización. Entre otras cosas, como decía antes, porque el Bilbao ha renunciado programáticamente a otras posibilidades de adquirir jugadores, y porque cuenta con mucho menos competencia que la que nosotros tenemos incluso dentro de nuestra propia ciudad.

¿Por qué me retiré? Pues porque hay cuestiones que por evidentes no merecen ser discutidas y adentrarse en ellas sólo puede causar daño. 

Pero que no tengo problemas en aclarártelo, pero no pasaré de ahí, no entraré en discusiones...

Tú, insinúas que los vascos, aparte de otras cuestiones, por naturaleza son proclives a superar a los andaluces pues, y copio textualmente: "históricamente hay muchos más internacionales (se supone que los mejores) vascos que andaluces".

Eso para mí es un error tan mayúsculo que omito siquiera referirlo, por ello te preguntaba si esa diferencia no se debería a cuestiones como la organización, el proyecto y los medios naturales y humanos de los que disponen.

¿Por qué lo decía?  Hay ejemplos palpables en los que la inversión y la organización incrementan el rendimiento deportivo, ahí tienes el plan ADO.  No hay cuestiones de naturaleza, ni biológicas, sólo dinero y organización.

Si el Sevilla no lo tiene, es por la simple razón de que no quiere tenerlo, sólo necesita como dice el Cadenas, inversión, paciencia para recoger frutos, y arriesgar poniendo a los chavales.

Si no continué fue para no incendiar un debate que a mí me parece evidente, no por nada más allá, y por supuesto nada contra ti.  Evidentemente pienso que estás en un error, personalmente no me molestan los debates y no tengo nada, absolutamente nada contra ti, repito, pero hay cosas que es mejor hablarlas o debatirlas de otro modo, porque hay gente que se puede sentir dolida.

Mis saludos.

[angel diaz]

Permíteme una réplica..., a una pregunta mía o reflexión, la respuesta de Er Moi fue análoga a cargarse de un plumazo el plan ADO.  Evidentemente, yo me retiré entonces del debate.

Aclaración: aparte del sevillismo, no estoy alineado con ningún otro grupo o facción.

Eso es de mariconan neutral

[alejandro cadenas]

Solo diré en este post, que ante la sabiduria y sapiciencia , constatada por el perenne seguimiento y conocimiento que los CPC tienen de la cantera y del Futbol, me declaro abstemio en este tema.

Yo sin conocer nada de la cantera, obtaria como bien dice FRAN, por eliminarla por completo. Claro que todos sabeis lo que yo Odio la cantera, por tanto mi opinion era facil adivinarla.

[Er Moi]

Mi reflexión o pregunta:

Tu respuesta:


Mis cuestiones a tu respuesta:

Luego tú respondiste esto otro, pero yo me había retirado de la discusión:

¿Por qué me retiré? Pues porque hay cuestiones que por evidentes no merecen ser discutidas y adentrarse en ellas sólo puede causar daño.  

Pero que no tengo problemas en aclarártelo, pero no pasaré de ahí, no entraré en discusiones...

Tú, insinúas que los vascos, aparte de otras cuestiones, por naturaleza son proclives a superar a los andaluces pues, y copio textualmente: "históricamente hay muchos más internacionales (se supone que los mejores) vascos que andaluces".

Eso para mí es un error tan mayúsculo que omito siquiera referirlo, por ello te preguntaba si esa diferencia no se debería a cuestiones como la organización, el proyecto y los medios naturales y humanos de los que disponen.

¿Por qué lo decía?  Hay ejemplos palpables en los que la inversión y la organización incrementan el rendimiento deportivo, ahí tienes el plan ADO.  No hay cuestiones de naturaleza, ni biológicas, sólo dinero y organización.

Si el Sevilla no lo tiene, es por la simple razón de que no quiere tenerlo, sólo necesita como dice el Cadenas, inversión, paciencia para recoger frutos, y arriesgar poniendo a los chavales.

Si no continué fue para no incendiar un debate que a mí me parece evidente, no por nada más allá, y por supuesto nada contra ti.  Evidentemente pienso que estás en un error, personalmente no me molestan los debates y no tengo nada, absolutamente nada contra ti, repito, pero hay cosas que es mejor hablarlas o debatirlas de otro modo, porque hay gente que se puede sentir dolida.

Mis saludos.

Pues yo creo que es mejor debatir las cosas, que si se hacen educadamente (lo que no siempre logramos, y yo el primero) y se dan argumentos, aunque no nos vayamos a poner de acuerdo.

El tema del ADN, en el que yo ni siquiera quiero entrar, no puedo soslayarlo porque, admitirás, eres tú el que lo pone como única explicación posible para que el Sevilla no tenga un equipo en primera división única y exclusivamente de canteranos. "Si la respuesta es negativa tendré que pensar que el ADN vasco es mejor ¿No?".

Y obviamente, esa no es la razón. O al menos, de existir, no es la única. Y de hecho, te doy otra serie de argumentos, creo que muy de peso, como son la filosofía de un club y de un pueblo (que aquí no existe), la predominancia de ese club en todo un "país" (que aquí no lo tenemos ni en la ciudad), la tradición, la identificación, la ausencia de alternativas.... Ahí entran cuestiones en las que tú abundas, como son organización, tradición y presupuesto, pero creo que admitirás que es algo mucho más complejo.

El tema de la superioridad futbolística o no de los vascos, ya te digo, es muy discutible. Y en ningún momento lo atribuyo necesariamente a una razón genética, aunque no niego que pueda existir. Que históricamente han tenido una importancia en la selección (una prueba de excelencia tan válida o poco válida como otra cualquiera) desproporcionada con el tamaño de su población a mí me parece evidente, y creo que eso no lo puedes discutir. Se podrá discutir, por supuesto, si eso se debe a razones genéticas, a organizativas, a que allí no compiten con extranjeros, o lo que sea. Creo que todo influye.

Y en cuanto a lo del ADO, pues da la casualidad que estás hablando con alguien que lo ha vivido muy de primera mano. Comparar al Ath. Bilbao con el Plan ADO es como comparar la gimnasia rítimica con los aizkolaris. Habrá similitudes, sin duda, aspectos que pueden ser intercambiables y útiles en ambas áreas, pero son totalmente diferentes en otros muchos aspectos.

Un saludo

[joseramonjalon]

Situémosnos en el escenario del verano del 2010.

Tenemos tres jugadores de la cantera, Cala, Rodri y Luna, que debido a una plaga de lesiones, juegan varios partidos con el primer equipo, colaborando muy positivamente en clasificarse para la Champion's y en ganar la copa del rey. Uno de ellos marca tres goles en cuatro partidos, jugando en tres puestos diferentes de la defensa,todo un récord histórico.  Otro marca un espectacular gol en el último minuto de un partido, que supone la clasificación para el máximo torneo europeo. El clima hacia ellos es muy favorable, tanto por parte de la afición como de la prensa. Aparte de éstos hay otros dos jugadores, de enorme proyección que por su juventud, se cree que no están aún para dar el salto.

Empieza la planificación de la temporada, con lamentos sobre la escasez de recursos que la crisis está originando y todo el mundo piensa que estos tres jugadores y si progresan también los otros dos, nos supondrán un impotante ahorro en el capítulo de fichajes.

¿Tengo que contarles a los del CCP el final o tienen buena memoria?

Dabo, Alexis, Cigarini, Guarente...¿Este es el listón que en un sevilla Champion's impide que puedan saltar Cala, Rodri, Luna, LA y Campaña?

Buscarse otro argumento, que éste no cuela.

[Omanuloso]

Yo lo que saqué en claro de ayer, es que en realidad el CPC y el CCP estan de acuerdo en que el club no esta dando las oportunidades a la cantera que esta ha demostrado merecer.

Y que en realidad, si se discute, básicamente es porque da coraje que lo digan personas que ni saben donde esta la ciudad deportiva.

Algo así como "tienes razón, pero quien eres tu para decirlo, lo digo yo".

[alejandro cadenas]

Situémosnos en el escenario del verano del 2010.

Tenemos tres jugadores de la cantera, Cala, Rodri y Luna, que debido a una plaga de lesiones, juegan varios partidos con el primer equipo, colaborando muy positivamente en clasificarse para la Champion's y en ganar la copa del rey. Uno de ellos marca tres goles en cuatro partidos, jugando en tres puestos diferentes de la defensa,todo un récord histórico.  Otro marca un espectacular gol en el último minuto de un partido, que supone la clasificación para el máximo torneo europeo. El clima hacia ellos es muy favorable, tanto por parte de la afición como de la prensa. Aparte de éstos hay otros dos jugadores, de enorme proyección que por su juventud, se cree que no están aún para dar el salto.

Empieza la planificación de la temporada, con lamentos sobre la escasez de recursos que la crisis está originando y todo el mundo piensa que estos tres jugadores y si progresan también los otros dos, nos supondrán un impotante ahorro en el capítulo de fichajes.

¿Tengo que contarles a los del CCP el final o tienen buena memoria?

Dabo, Alexis, Cigarini, Guarente...¿Este es el listón que en un sevilla Champion's impide que puedan saltar Cala, Rodri, Luna, LA y Campaña?

Buscarse otro argumento, que éste no cuela.

Yo tengo tan buena memoria, que me acuerdo de algún CPC, pregonizando las escelencias de crack de Jose Carlos, Cordero, Redondo,Crespo,Rios,  etc,etc, etc.

Todos triunfando es equipos similares o superiores al Sevilla.

A lo mejor otra gran injusticia es la que se está cometiendo con Menudo.

[MASTERMIND MORTAJER]

Yo tengo tan buena memoria, que me acuerdo de algún CPC, pregonizando las escelencias de crack de Jose Carlos, Cordero, Redondo,Crespo,Rios,  etc,etc, etc.

Todos triunfando es equipos similares o superiores al Sevilla.

A lo mejor otra gran injusticia es la que se está cometiendo con Menudo.

La trola batida con el absurdo, con unas gotitas de LITeo. El inimitable sello del CCP.

P.D: Insisto, hace meses y meses y meses que no le leo al CCP un puñetero argumento canteril digno de aguantar la risa. Pero como han mamao mucho albero, pues se les perdona.

[alejandro cadenas]

La trola batida con el absurdo, con unas gotitas de LITeo. El inimitable sello del CCP.

P.D: Insisto, hace meses y meses y meses que no le leo al CCP un puñetero argumento canteril digno de aguantar la risa. Pero como han mamao mucho albero, pues se les perdona.

A ver Mono de culo pelao por vicio de uso, ¿Argumentos sobre qué?

Dime claro y concreto sobre qué quieres argumentos, pero concretando , no como cuando estás en las orgias, que cualquier cuca es buena pa llevartela a la Boca.

A ver por donde sale el Debate del Mono 

Afina, que esta esto aburrio, muuu aburrio.

[Panarra]

[Sr. Ojetes Magnificus]

Sr. Ojete de Detroit:

Yo siempre he sido mas de la OCP, Robocop me parecia un marica cibernetico

[MASTERMIND MORTAJER]

A ver Mono de culo pelao por vicio de uso, ¿Argumentos sobre qué?

Dime claro y concreto sobre qué quieres argumentos, pero concretando , no como cuando estás en las orgias, que cualquier cuca es buena pa llevartela a la Boca.

A ver por donde sale el Debate del Mono 

Afina, que esta esto aburrio, muuu aburrio.

 

Tú te crees que a mí me llevas al huerto igual de fácimente que me arrastras a mi pobre Chumbo al fango, ¿no?

Pos un mojón pa ti, ojazos, que no boi.

Y otro pal CCP. Ea.

 

[alejandro cadenas]

Ahí sobra la C del Mortaja. La de Carajote  (sin premio)

[ADiaz Photo]

Pues yo creo que es mejor debatir las cosas, que si se hacen educadamente (lo que no siempre logramos, y yo el primero) y se dan argumentos, aunque no nos vayamos a poner de acuerdo.

El tema del ADN, en el que yo ni siquiera quiero entrar, no puedo soslayarlo porque, admitirás, eres tú el que lo pone como única explicación posible para que el Sevilla no tenga un equipo en primera división única y exclusivamente de canteranos. "Si la respuesta es negativa tendré que pensar que el ADN vasco es mejor ¿No?".

Y obviamente, esa no es la razón. O al menos, de existir, no es la única. Y de hecho, te doy otra serie de argumentos, creo que muy de peso, como son la filosofía de un club y de un pueblo (que aquí no existe), la predominancia de ese club en todo un "país" (que aquí no lo tenemos ni en la ciudad), la tradición, la identificación, la ausencia de alternativas.... Ahí entran cuestiones en las que tú abundas, como son organización, tradición y presupuesto, pero creo que admitirás que es algo mucho más complejo.

El tema de la superioridad futbolística o no de los vascos, ya te digo, es muy discutible. Y en ningún momento lo atribuyo necesariamente a una razón genética, aunque no niego que pueda existir. Que históricamente han tenido una importancia en la selección (una prueba de excelencia tan válida o poco válida como otra cualquiera) desproporcionada con el tamaño de su población a mí me parece evidente, y creo que eso no lo puedes discutir. Se podrá discutir, por supuesto, si eso se debe a razones genéticas, a organizativas, a que allí no compiten con extranjeros, o lo que sea. Creo que todo influye.

Y en cuanto a lo del ADO, pues da la casualidad que estás hablando con alguien que lo ha vivido muy de primera mano. Comparar al Ath. Bilbao con el Plan ADO es como comparar la gimnasia rítimica con los aizkolaris. Habrá similitudes, sin duda, aspectos que pueden ser intercambiables y útiles en ambas áreas, pero son totalmente diferentes en otros muchos aspectos.

Un saludo

Er Moi, cualquier razón que puedas argüir se puede enmarcar en alguna de estas tres premisas:

Voluntad.
Determinación.
Presupuesto.

Alguien tiene una idea para conseguir un objetivo y redacta un proyecto (voluntad).  Pone empeño en llevarlo a cabo (determinación).  Dispone de los medios para su consecución (presupuesto).

No existen más misterios, ni en éste ni en otros supuestos.

Si el Sevilla no tiene una mejor cantera, es por la simple razón de que no queremos, nos falta voluntad, nos falta determinación, y quizá el presupuesto sea el menor de los problemas. Con un pequeño porcentaje de los ingresos por la venta de activos de la cantera, se podrían hacer virguerías.

Si esa es la impotencia y la indignación que siento como aficionado, que me hablan de unas estructuras sólidas con buenas palabras, proyectos..., pero en el fondo no lo veo, y hay más trabas y excusas que trabajo.

No hay diferencias entre vascos y andaluces, la diferencia es tan solo de voluntad y determinación en este asunto.  En otros asuntos..., de presupuesto, pero eso es harina de otro costal.

[Omanuloso]

A ver Mono de culo pelao por vicio de uso, ¿Argumentos sobre qué?

Dime claro y concreto sobre qué quieres argumentos, pero concretando , no como cuando estás en las orgias, que cualquier cuca es buena pa llevartela a la Boca.

A ver por donde sale el Debate del Mono 

Afina, que esta esto aburrio, muuu aburrio.

¿Concretando?

Ayer lanzas unas preguntas para concretar. Las respondo, una a una.

Cuando te tocó a ti, rehusastes, no quisistes responder ni a las preguntas que tu mismo habías planteado.

[Sr. Ojetes Magnificus]

Sr. Ojete dudando:

No se si es delito o no, no se si tiene una enfermedad mental o no, pero yo entraba ahi hamijos con una camisa del Che guevara y el carnet de juventudes del PP pegao en la frente con fiso.

[MASTERMIND MORTAJER]

Sr. Ojete dudando:

No se si es delito o no, no se si tiene una enfermedad mental o no, pero yo entraba ahi hamijos con una camisa del Che guevara y el carnet de juventudes del PP pegao en la frente con fiso.

Al final, lo importante es el amor. Así que topaentro mamma primero, que lugar hay después de dar las explicaciones que hagan falta, hamijo. Que en este convento vamos a estar un par de ratos na más.

[Sr. Ojetes Magnificus]

Al final, lo importante es el amor. Así que topaentro mamma primero, que lugar hay después de dar las explicaciones que hagan falta, hamijo. Que en este convento vamos a estar un par de ratos na más.

Sr. Ojete eternamente agradecido.

Tiene ud. razon, lo importante es mojar el churro ya tenga 17 años o 71... en el amor hay propiedad conmutativa siempre

[Er Moi]

Situémosnos en el escenario del verano del 2010.

Tenemos tres jugadores de la cantera, Cala, Rodri y Luna, que debido a una plaga de lesiones, juegan varios partidos con el primer equipo, colaborando muy positivamente en clasificarse para la Champion's y en ganar la copa del rey. Uno de ellos marca tres goles en cuatro partidos, jugando en tres puestos diferentes de la defensa,todo un récord histórico.  Otro marca un espectacular gol en el último minuto de un partido, que supone la clasificación para el máximo torneo europeo. El clima hacia ellos es muy favorable, tanto por parte de la afición como de la prensa. Aparte de éstos hay otros dos jugadores, de enorme proyección que por su juventud, se cree que no están aún para dar el salto.

Empieza la planificación de la temporada, con lamentos sobre la escasez de recursos que la crisis está originando y todo el mundo piensa que estos tres jugadores y si progresan también los otros dos, nos supondrán un impotante ahorro en el capítulo de fichajes.

¿Tengo que contarles a los del CCP el final o tienen buena memoria?

Dabo, Alexis, Cigarini, Guarente...¿Este es el listón que en un sevilla Champion's impide que puedan saltar Cala, Rodri, Luna, LA y Campaña?

Buscarse otro argumento, que éste no cuela.

La memoria es selectiva, siempre. También te podría recordar cuando se pedía que Carreño sustituyera a Negredo, nos habíamos equivocado con Cordero que a ver si triunbaba en el Real Madrid, había que apostar por Víctor Díaz, Sachetti era mejor que Duscher... ¿Dónde están ahora esos jugadores?  

Y oño, parece que aquí el CCP ha sido el que ha boicoteado a Cala, Luna y Rodri. Que no queríamos que les dieran oportunidades. Que queríamos que fracasaran.

¿Que se fue injusto con Cala en ese momento? Rotundamente sí. Por cierto, lo fue un adalid de la cantera, según algunos, Antonio Alvarez, que nos iba a hacer jugar como los ángeles. ¿Ha demostrado luego que en el Cartagena puede ser un central de garantías para el Sevilla? Rotundamente no. ¿Que se podía haber contado con él y darle más oportunidades? Rotundamente sí. ¿Que igual le viene mejor jugar muchos minutos en el AEK? Pues posiblemente sí, tan posible como que igual se pierde.

¿Se fue injusto con Luna? Si entendemos que le tenían que haber dado más oportunidades en el Sevilla, pues rotundamente sí. ¿Es mejor defensa, al día de hoy, que Fernando Navarro? Rotundamente no. ¿Le vino bien la cesión al Almería? Pues sí. E igual le viene bien otra.

Rodri, el que tenía que jugar en lugar de Negredo. ¿Tenía sitio Rodri en una delantera con Fabiano, Negredo y Kanouté? Rotundamente no. ¿Lo tenía cuando se fue Fabiano? Rotundamente sí. Y jugó. ¿Demostró ser un delantero de garantías para Primera en lo poco que jugó? Rotundamente no. ¿Se le debían haber dado más oportunidades? Rotundamente sí. ¿Se fue injusto con él? Pues vaya usted a saber, que cuando lo echaron en el SAT-Irún los mismos que lo querían poner de titular en el primer equipo lo querían matar.

Dabo, Cigarini, Alexis y compañía está claro que no han dado el nivel exigido en el Sevilla. Pero lo habían dado antes. A Konko lo vendimos por seis kilos ¿Cuántos han dado por Alfaro? Por Dabo uno y medio. ¿Cuántos por Victor Díaz? Cigarini es titular en el CAlcio y lo han convocado para la Azurri ¿Dónde están Cordero o Sachetti? Romaric es un golfo, pero juega en el Español. ¿Dónde juega Carreño?

Vamos a bajar el balón al suelo un poco... que apoyar la cantera no es decir que todo es oro lo que reluce ni mierda en el primer equipo. Al final, como siempre, el que es bueno de verdad, jugará. Y el que no, pues ya veremos.