CONFLICTO PALESTINO-ISRAELI

[pedreitor]

Que Palestina era un Estado?? Y yo que pensaba que era sólo un protectorado británico... Y antes de eso era parte del imperio Otomano.

En  esa época había un mandato británico en Palestina. Y la resolución de la ONU fué hacer dos estados en ese sitio. La mitad para palestina y la mitad para Israel.

Lo dijo la ONU y esa tierra no era de los palestinos si no de los británicos que se las cedieron para que los palestinos tuvieran su propia tierra y los Judios tambien.

Lo que resulta increible es que un territorio que antes de que llegaran los britanicos, haciendo que aquello fuera una colonia/protectorado, era de los arabes, tenga que una vez que los britanicos devuelven el territorio que lo hagan ya no a los arabes a los que le robaron el territorio, sino que se lo dan a arabes y a judios.

Me hubiera encantado ver la cara que se le hubiera quedado a Gandhi si despues de su lucha de resistencia pacifica pidiendo que la India dejara de ser una colonia britanica resultara que dejara de ser Britanica pero acosta de que una tercera parte del país pasa a ser la India y otra tercera parte del país pasara a ser de Pakistan y la parte restante a China.

Habría que ver los comportamientos de los indios en las zonas que eran suya, por mucha resistencia pacifica que promulgara Gandhi.

Que a unos paises les roban sus tierras y tiene que gustarle a los que viven en la zona... es lo que estais queriendo vender, no se si se estareis leyendo vosotros mismos.

Me gustaría conocer que pensareis vosotros mismos en relación al tema del Peñon de Gibraltar.

[pedreitor]

Te iba a contestar, pero como has escrito esta tonteria/burrada he decidido que mejor te enteres primero y despues hablamos un poco.


Oye Sergrande, ademas de reirte como un poseso o un colgado, puedes intentar decirme donde he dicho alguna mentira?

Chaval, miratelo.

¿Qué yo he dicho una burrada? Vosotros otorgando un territorio historicamente arabe a Gran Bretaña porque allí tenían un territorio bajo protectorado... el argumento de no se les dio un territorio arabe, se les dio un territorio de los britanicos si que es para hacerselo mirar.... Madre mía.

[zero]

Lo que resulta increible es que un territorio que antes de que llegaran los britanicos, haciendo que aquello fuera una colonia/protectorado, era de los arabes, tenga que una vez que los britanicos devuelven el territorio que lo hagan ya no a los arabes a los que le robaron el territorio, sino que se lo dan a arabes y a judios.

Me hubiera encantado ver la cara que se le hubiera quedado a Gandhi si despues de su lucha de resistencia pacifica pidiendo que la India dejara de ser una colonia britanica resultara que dejara de ser Britanica pero acosta de que una tercera parte del país pasa a ser la India y otra tercera parte del país pasara a ser de Pakistan y la parte restante a China.

Habría que ver los comportamientos de los indios en las zonas que eran suya, por mucha resistencia pacifica que promulgara Gandhi.

Que a unos paises les roban sus tierras y tiene que gustarle a los que viven en la zona... es lo que estais queriendo vender, no se si se estareis leyendo vosotros mismos.

Me gustaría conocer que pensareis vosotros mismos en relación al tema del Peñon de Gibraltar.

Y antes de Isabel la Catolica de quien era Andalucia?

[sergrande]

¿Qué yo he dicho una burrada? Vosotros otorgando un territorio historicamente arabe a Gran Bretaña porque allí tenían un territorio bajo protectorado... el argumento de no se les dio un territorio arabe, se les dio un territorio de los britanicos si que es para hacerselo mirar.... Madre mía.

Aquí lo que hay que hacerse mirar es que un país como España que hemos sufrido el terrorismo durante años, con una dictadura de 40 años,ETA, un 11 M...haya personas que al salir una noticia de un atentado terroristas, defiendan al criminal y asesino terrorista.

En fin , hay gente que no tiene las manos blancas.

¡¡¡Aquí teneis mi nuca!!!

[zero]

Aquí lo que hay que hacerse mirar es que un país como España que hemos sufrido el terrorismo durante años, con una dictadura de 40 años,ETA, un 11 M...haya personas que al salir una noticia de un atentado terroristas, defiendan al criminal y asesino terrorista.

En fin , hay gente que no tiene las manos blancas.

¡¡¡Aquí teneis mi nuca!!!

jajajajajajajajajajajajajjaajj

JAJAJAJAJJAJAJAJAJAJJAJAJAJA

JAJAJAJJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJA

Y tu te pones a defender a los mayores terroristas de la historia?

Los palestinos?


jajajajajajjajajajajajjajajajaj

[pedreitor]

Aquí lo que hay que hacerse mirar es que un país como España que hemos sufrido el terrorismo durante años, con una dictadura de 40 años,ETA, un 11 M...haya personas que al salir una noticia de un atentado terroristas, defiendan al criminal y asesino terrorista.

En fin , hay gente que no tiene las manos blancas.

¡¡¡Aquí teneis mi nuca!!!

En este sentido se te ha ido la pinza, por ahí si que no va el debate....

[vonhaupold]

Mirad, podeis discutir todo lo que querais sobre si Israel es un estado legitimo o si le quitaron las tierras a los palestinos.  Pero lo que no cambia es que Israel es un estado independiente, y de ahi no los va a sacar nadie.  Guste mas o guste menos.

[pedreitor]

Y antes de Isabel la Catolica de quien era Andalucia?

jajajajaja.... venga vamos a tirar de más atras... ¿y antes de los reinos nazaris de Granada y los sultanes y arabes que gobernaron el reino andalusi? de quien era Andalucía...

Madre mía, luego el demagogo soy yo

[zero]

jajajajaja.... venga vamos a tirar de más atras... ¿y antes de los reinos nazaris de Granada y los sultanes y arabes que gobernaron el reino andalusi? de quien era Andalucía...

Madre mía, luego el demagogo soy yo

Pedro.. me estas dando la razon.

He usado exactamente el mismo argumento que tu cuando decias que antes de los britanicos aquello todo era arabe 

[sergrande]

En este sentido se te ha ido la pinza, por ahí si que no va el debate....

Pedreitor, aquel que ha estado en la calle gritando contra el terrorismo sabe lo que significan esas palabras, obviamente no va por los que escriben aquí, es para aquellos que luchan contra el terrorismo. Es simplemente un guiño literario.

Y zero, primero leete bien el post porque yo no he defendido a los terroristas palestinos en ningún momento, todo lo contrario, he defendido a los ciudadanos israelíes. Pedreitor y gorri pueden dar fe de ello. Eso es lo que pasa por escribir sin leer antes lo que escriben los demás, tu mismo te has puesto en evidencia. Primero hay que escuchar lo que dicen los demás porque luego puedes abrir la boca y quedar en evidencia.

[pedreitor]

Mirad, podeis discutir todo lo que querais sobre si Israel es un estado legitimo o si le quitaron las tierras a los palestinos.  Pero lo que no cambia es que Israel es un estado independiente, y de ahi no los va a sacar nadie.  Guste mas o guste menos.

Ok.

Este mensaje tuyo puede reconducir el debate.

Tomemos a Israel como un estado independiente.

¿Si un estado no "amigo" de gran parte de la ONU actua como actuo esta semana Israel cuales hubieran sido las reacciones?

Podriamos estar hablando de que estaría dandose una respuesta armada contra el país si llega a haber hecho esto, a ver que país digo yo... ¿Iran mismo?

En fin, voy a seguir el partido del Betis que seguro que es más entretenido verlos sufriendo por ganar el partido de hoy que el estar pendientes de este hilo ahora mismo que tan calentito anda.

[zero]

Pedreitor, aquel que ha estado en la calle gritando contra el terrorismo sabe lo que significan esas palabras, obviamente no va por los que escriben aquí, es para aquellos que luchan contra el terrorismo. Es simplemente un guiño literario.

Y zero, primero leete bien el post porque yo no he defendido a los terroristas palestinos en ningún momento, todo lo contrario, he defendido a los ciudadanos israelíes. Pedreitor y gorri pueden dar fe de ello. Eso es lo que pasa por escribir sin leer antes lo que escriben los demás, tu mismo te has puesto en evidencia. Primero hay que escuchar lo que dicen los demás porque luego puedes abrir la boca y quedar en evidencia.

Me voy a comer,

[sergrande]

Ok.

Este mensaje tuyo puede reconducir el debate.

Tomemos a Israel como un estado independiente.

¿Si un estado no "amigo" de gran parte de la ONU actua como actuo esta semana Israel cuales hubieran sido las reacciones?

Podriamos estar hablando de que estaría dandose una respuesta armada contra el país si llega a haber hecho esto, a ver que país digo yo... ¿Iran mismo?

En fin, voy a seguir el partido del Betis que seguro que es más entretenido verlos sufriendo por ganar el partido de hoy que el estar pendientes de este hilo ahora mismo que tan calentito anda.

El betis, cortito cortito con sifón.

Se juegan la vida y no están jugando a nada, vala la redundancia.

En serio, muy cortita la segunda, y no por el Betis, sino porque no juegan a nada.

[sergrande]

Me voy a comer,

Que aproveche.

[Panarra]

Por cierto, hablando de historia, eso a lo que tanto recurris los que quereis descalificar el pensamiento contrario a las posturas de israel, desde los tiempos de Moises los judios eran expulsados de tierras que no eran suyas, fueron expulsados de Egipto, pero porque aquella no era su tierra, sino de los egipcios, y fueron expulsados de tantos lugares por los que llegaban, porque siendo un grupo conformados entorno a una religión, la judia, y no un grupo conformado a un sentimiento de país.

Basicamente, quieres decir que es un pueblo con una historia de milenio que ha sufrido guerras y expulsiones.
Yo no es que lea mucho la Biblia, pero si yo no estoy muy confundido, los Israelies en dicho relato ESCAPAN, no son EXPULSADOS.

Eso teniendo en cuenta que la Biblia NO ES HISTORIA.

La Historia, por otro lado, dice que los Babilonios los esclavizaron y se los llevaron a la propia Babilonia, despues de la victoria de Nabocodonosor sobre el Reino de Judea.

Aunque a todo esto.... que los judios hayan sido expulsados, derrotados o esclavizados de la historia.... ¿significa algo?
¿Significa algo que, que digo yo, durante siglos y siglos hubiera esclavos negros, muchas guerras en Africa (con muchiiiisimos muertos, mas que en medio oriente, a dia de hoy mismito?

¿Quieres decir que se lo merecen?

¿Que hay un componente genetico en los judios desde hace milenios para que se merezcan lo peor?

¿Que es exactamente lo que das a entender con tu inexacto comentario "historico"?

Se les regala por parte de Naciones Unidas un territorio que era de los arabes, y así por la cara, es como si aquí en España despues de que media españa fuera musulmana y ahora que hay muchos musulmanes las Naciones Unidas dijera que a los musulmanes habría que darle Andalucía a Marruecos, porque aquí viven más de 40.000 musulmanes y ellos tienen unos derechos historicos sobre la cultura de la región.

En lugar de inventarte una situacion ficticia, te digo algo mucho mas simple:

Kosovo.

Alma de Serbia, equivalente para ellos como para nosotros los españoles es Asturias. Emigracion masiva. Conflicto. Al final, ya sabemos lo que ha ocurrido y quien se lo ha quedado.

Sin embargo, esto no ha provocado ningun escandalo.

Eso si, dejame que te corriga. Palestina no era de los arabes. Era un protectorado Britanico, donde vivian muchos judios, que nuca se marcharon, y otros muchos que volvieron en la Aliyah, porque la sentian como tierra de sus ancestros. Y obviamente no llegaron con un ejercito invasor. Llegaron poco a poco, comprando terrenos para establecerse.

Pero esos detalles son anecdoticos, supongo.

Seguramente por parte del resto del país habría una mala ostia de cojones... pues chispa más o menos le pasa a los musulmanes, que le plantan allí un país para los judios... porque ellos lo valen, ya que es la zona del mundo en la que viven más judios juntos aparte de en Estados Unidos (pero claro, no le iban a dar un pedazo de Estados Unidos a los practicantes de una religión), entorno a 40.000 judios en aquel entonces, y se les da ese terrenito para formar Israel acosta de quitarle el territorio a los arabes.

Pedreitor, digo yo... porque se coje ese terreno y no otro? ¿Porque alli iba a joder mas que en ningun otro sitio? Pues no, sino porque coom ya se ha dicho por activa y por pasiva, historicamente siempre habia habido presencia judia alli. Y la volvio a haber, no por medios violentos.

Killo, por cierto. ¿Los arabes como coño llegaron alli? ¿Igual que aqui no? A hostias. Y a hostias se le expulso. La historia basicamente ha funcionado a hostias. Inglaterra se llama asi porque tribus germanas, los Anglos, llegaron dando hostias a los celtas locales, que acabaron en Gales, los Godos echaron a hostias a los romanos de media europa, los musulmanes asi hasta Poitiers, nosotros las dimos en Flandes, en Italia, en todo el imperio....


¿¿¿¿¿Y por que cojones la unica existencia que se cuestiona en el mundo es la de Israel?? ¿Porque os indigna tanto que la ONU repartera un territorio entre distintos grupos? ¿Tu has mirado el mapa de Africa? ¿has visto que lineas tan rectas en muchso sitios? ¿Eso no le quita el sueño a nadie, solo lo de Israel?

Y todavía algunos pretendeis que los arabes quieran a los Israelies... anda... revisaros la historia vosotros que le pedis a los demas que lean un poquito más, que teneis que dar ejemplo.

El ejemplo de conocimientos historicos lo has dado tu, empezando por la "expulsion de Egipto" de los Israelitas.

Pero en fin, ya sabemos que los arabes y musulmanes tiene motivos para no querer a los Israelies. Y a los Españoles. Y daneses, y britanicos. E indios...

[pedreitor]

Pedro.. me estas dando la razon.

He usado exactamente el mismo argumento que tu cuando decias que antes de los britanicos aquello todo era arabe 

No te estoy dando la razón, aquello ha sido de los arabes de toda la vida.

Antes de que los arabes estuvieran en Andalucía, allí estaban los españoles, en sus regiones que consideraran en aquellos entonces, pero los arabes llegaron a las tierras españolas (aun no llamadas españolas porque no estaba el país llamandose así como tal) conquistando la región, posteriormente vino la reconquista... si nos ponemos así, nosotros no somos tampocos arabes, somo italianos, que para eso fuimos Hispalis y un nacido en Italica fue emperador romano... si aquí sera por historia, España donde han vivido los Fenicios, Romanos, Musulmanes, Godos...

Pero siempre España con un nombre u otro era considerada España. Y cuando se expulso a los musulmanes se hablo de llevar a cabo la reconquista.

[Panarra]

Hostia puta... me absorbeis con los debates, y me tengo que levantar mañana a las 6 y encima se me habia olvidado que esta jugando mibetin...

Si es que...

[NODO SFC 1905]

Un tema complejo este, de difícil solución porque a lo largo de 88 años, no de 60, no se ha encontrado.

Un acercamiento preciso al tema nos obliga "cuasi" a doctorarnos en la materia. Si precisamente os puedo hablar de ello es porque constituye la materia de mi programa de doctorado en Relaciones Internacionales aún inconcluso, pero os puedo sugerir unas ideas básicas aunque implican -o al menos no desdeñan- el conocer un poco acerca de conceptos, organizaciones y conceptos.

Podríamos citar el sionismo, la Agencia Judía, el Hogar Nacional Judío, Eretz Israel, la aliyá, realidades territoriales y no nacionales como la Transjordania (Jordania no existía en el primer cuarto del siglo XX), el mandato británico en Palestina de la Sociedad de Naciones, o el francés en Siria, tendríamos que incluir o analizar la definitiva aniquilación del Imperio Otomano o de sus últimos restos coincidiendo con la I Guerra Mundial... y así hasta límites insospechados, ya digo que el tema es más complejo de lo que parece, y eso ciñéndonos exclusivamente a la eclosión del problema, que se produce en la década de los 20 del siglo pasado.

Su arranque real podríamos buscarlo en cualquier momento a lo largo de los últimos 2.000 años de la humanidad. Un pequeño rincón del mundo que es cuna de las tres grandes religiones monoteístas. No podían haber nacido una en los Urales, la otra en Palestina o Israel y la tercera en Madagascar o en los Grandes Lagos allá entre Canadá y Estados Unidos, no. Fueron a nacer las tres en un territorio menor que Andalucía.

Hay argumentos históricos reconocidos como tales (sin olvidar que la Historia es una Ciencia que se rige por procedimientos epistemológicos netamente científicos admitidos por la comunidad científica universal) que hablan de la existencia y persistencia a lo largo del tiempo del pueblo de Israel, que a sí mismo se considera como "el elegido".

Si bien lo último es plenamente discutible, no lo es la realidad de que el israelita fue durante muchos siglos un pueblo sin Estado, y un pueblo perfectamente caracterizado como tal y sin estado es una felonía de la sociedad internacional, de la civilizada (volveré sobre este argumento después para su aplicación al caso palestino).

De hecho, el primer esbozo moderno de un organismo que velara por el cumplimiento de una inexistente legalidad internacional sin abrochamiento de textos y cuerpos legales, fue la Sociedad de Naciones, que nace como remedo a la espantosa I Guerra Mundial en aquel viciado Tratado de Versalles, en 1919.

Llegó a contar con 62 países, entre ellos las grandes potencias mundiales del momento para ser sustituida finalmente en abril de 1946 por Naciones Unidas cuya Carta fue firmada seis meses antes por 51 países y cuyo primer gran marrón precisamente es del que hablamos.

Y fue este organismo, en plena consternación por los efectos de la Gran Guerra, en 1922 la que orquestó la figura jurídica reconocida como "mandato" por el que señalaba al Reino Unido como "protector" del territorio de Palestina que en aquella fecha no era un país, no era un Estado.

Hasta 1916 esos territorios palestinos habían pertenecido a la siria otomana, no eran ni sirios ni turcos, siquiera Siria era un país en aquellas fechas cuando había multitud de países reconocidos por la comunidad internacional.

Son años turbulentos, no en vano la ocupación británica data de pleno conflicto mundial, y posteriormente la Sociedad de Naciones la convalida por un mandato, una especie de protectorado sin ser lo mismo.

De hecho, el Reino Unido trabaja durante aquellos años en la erradicación de enfermedades y otras tareas sociales así como dotó de ferrocarril y servicios telegráficos a la zona, sin olvidar la posición de prevalencia geoestratégica que le otorga el estar instalado allí.

En 1922 convivían en esos territorios palestinos estos últimos junto a muchos judíos. Ni siquiera existía el pueblo israelí como tal, por lo que hemos de remitirnos al sionismo, un movimiento político de carácter nacionalista y que se desarrolla al amparo del opúsculo que el periodista judío Theodor Herzl formuló bajo el título de Der Judenstaat (el Estado Judío) y que es publicado simultáneamente en Berlín  y Viena en 1896 aunque también es posible encontrar precedente doctrinales anteriores. Reivindica  Herzl el postulado de que los judíos son un grupo nacional (como podemos ser los españoles o pueden ser los franceses) en lugar de uno religoso como pueden ser genéricamente los cristianos, musulmanes o fieles de otras religiones.

Bajo la inspiración de las tesis sionistas y con la necesaria cooperación económica de adinerados judíos europeos, comienza la emigración judía (Aliyá o aliyot o sucesivas oleadas) hacia Eretz Israel (Tierra de Israel) lo que permite que en 1915 en los territorios palestinos sobre los que hoy se asienta el Estado de Israel convivan entre 85 y 90.000 judíos con unos 590-600.000 árabes y que en 1930 sean unos 175.000 los judíos y sobre 825.000 los árabes.

Si en ese período la proporción oscila entre un judío por cada seis árabes o un judío por cada 4,5 árabes, el Holocausto judío de la Segunda Guerra Mundial provoca una oleada migratoria de muchos de los supervivientes, por lo que en 1948, en vísperas de la proclamación del Estado de Israel que ahora analizaremos, la proporción se ha reducido a un judío por cada dos árabes, 660.000 judíos frente a 1,33 millones de árabes.

Tras esta disgresión sobre los cambios de población, volvemos a 1922 y el mandato británico sobre los territorios palestinos, al que los sionistas responden con la creación de la Agencia Judía (que a partir de la proclamación del Estado de Israel en 1948 pasará a llamarse Agencia Judía para Israel con la misión de organizar la emigración hacia el nuevo país).

El regreso a Israel fue una constante en la memoria histórica del pueblo judío en su diáspora, pero a ello coadyuvan otros factores, pues hasta bien entrados los 30 los turcos (dominantes en la región hasta 1916 e influyentes con posterioridad), musulmanes confesos, habían visto bien la progresiva ocupación de tierras yermas y su puesta en valor por los judíos. A ello se suma, como dije antes, el efecto que produjo el Holocausto, que animó a varias centenares de miles de judíos a sumarse a las filas del sionismo y a emigrar hacia esas tierras.

Del sionismo se podría hablar mucho porque encierra variantes políticas y sociales, pero es tema aparte, nos quedaremos sólo con lo relatado que, por otra parte, constituye una semblanza lo más ligera posible de la posición israelí hasta la proclamación del Estado de Israel en 1948.

Por parte palestina, las primeras reivindicaciones para la creación de un Estado palestino aparecen a comienzos del siglo XX cuando el territorio está bajo control turco y no se impone hasta que en 1964 se funda la OLP (Organización para la Liberación de Palestina para los despistados porque ya es término en desuso aunque quienes estamos instalados en los 30 y los 40 años hemos crecido con esta palabra en los oídos), y digo que se impone la reclamación de un Estado palestino porque otra tendencia vinculaba la solución a un retorno de esos territorios a Siria.

Mientras esto ocurre, la realidad en los territorios es que los judíos van comprando tierras, tanto productivas como yermas, y poniéndolas en funcionamiento, sustituyendo el personal árabe por trabajadores judíos. Un problema que jurídicamente dará la cara más tarde, es que el derecho consuetudinario tradicional de la zona, disgrega la propiedad de tierra de la propiedad de los árboles, los judíos compran tierra, pero no los árboles, y estos son nada menos que olivos, uno de los principales recursos económicos de la zona.

En otro mensaje, ya mañana, ahondaremos en la cuestión ya situándonos en la proclamación del Estado de Israel, las razones que asisten a unos y a otros, la posición de la comunidad internacional y el proceso histórico, político, económico y militar seguido desde entonces hasta ahora.

[bapho_sfc]

Y ademas, a los palestinos no los quieren ni los paises arabes, a ver si nos enteramos.

Propones que se les extermine como esta haciendo el estado Israel? Estado, por otra parte ILEGAL a todas luces a tenor del Derecho Internacional de la época.

 
P.D: ya decia yo, que el tito paco que lleva to español dentro tenia que salir 

[bapho_sfc]

Me quito el sombrero, no lo podías haber explicado mejor.

A Gorri yo le preguntaria otra cosa. ¿Por que supuestos ultra-progresistas defienden a un bando teocratico, que arregla sus diferencias internas con matanzas salvajes (vease enfrentamientos Hamas - Al Fatah hace pocos años), que margina activamente a la mujer y al homosexual, que en definitiva... os pegaria 2 tiros y arrastrarian si osarais alli ser tan rebeldes y contestatarios como os gusta aparentar aqui?

 

"supuestos ultras-progresistas" "Defienden bando teocrático" "matanzas salvajes" "margina activamente" (como se margina pasivamente) "rebeldes y contestatarios"