El Sevilla Atlético 2011/12 a DEBATE

[Chumbaispil]

¿Por? Aquí se discute que equipos que bajaron contaban con canteranos muy buenos (y otros obviamente no tan buenos) y José Luis sostiene que esos canteranos no bajaron a Segunda. ¿En qué se desvía mi comentario del tema o cómo tendría que escribirlo?

Chico, que cada uno repase en qué momento aparecieron esos canteranos en la temporada del descenso, cual fue su papel y como se fraguó y por quien ese descenso.

Pero es una discusión tuya con JLB. Vosotros sabréis lo que pretendeis concluir.

Yo sólo digo que ese comentario da una visión tremendamente sesgada de lo que ocurrió aquel año. Y ahora que sea JLB el que te replique o no.

[alejandro cadenas]

Chico, que cada uno repase en qué momento aparecieron esos canteranos en la temporada del descenso, cual fue su papel y como se fraguó y por quien ese descenso.

Pero es una discusión tuya con JLB. Vosotros sabréis lo que pretendeis concluir.

Yo sólo digo que ese comentario da una visión tremendamente sesgada de lo que ocurrió aquel año. Y ahora que sea JLB el que te replique o no.

tAN SESGADA, COMO LA QUE ESTÁ MANTENIENDO Jose Luis de ir a Europa o los titulos o lo que sea.

Lo que Moi esta defendiendo, es que los canteranos, son como otros en las plantillas y que con ellos, se pueden obtener triunfos y Fracasos.

Que no por más canteranos, se asegura más triunfo, ni por menos canteranos, Fracasos o al reves.

[Er Moi]

Er Moi, a ver si me explico.

Los Sergio Ramos, Reyes, Puerta, Navas y Capel podrían perfectamente formar parte de un Sevilla Champions, lo que significa que hay buena cantera.

Igual que con los Velasco, Marchena, Salva, Jesuli, Lauren y Campano, el Sevilla podría perfectamente luchar por la Champions.

Que luego hayan estado rodeados de malos jugadores, o no hayan coincidido en el mismo equipo es otro tema, pero si juntas a esos canteranos que coincidieron en la época, te das cuenta de que la cantera sí cumplió su parte (sacar buenos jugadores).

Y yo no olvido que esos jugadores bajaron, lo que pasa es que tú olvidas que esos jugadores también subieron y obvias su participación porque decir que Víctor Salas bajó me parece que es pasarse, como meter a varios de los que has metido que apenas participaron. Vamos, que Sales tuvo más influencia en los títulos que algunos de los que citas en los descensos.

No, yo no lo olvido. Yo he dicho que bajaron, no he dicho que no subieran. Tú has sido el que has negado que bajaran ("lo que hicieron fue ascender", adviértase el significado exclusivo del artículo determinado neutro). Y a los que yo mencioné (Jesuli, Velasco, Marchena, Salva, José Mari...) fueron importantes. De hecho fueron los mejores y por eso los vendieron después. Los otros estaban ahí, jugaron más o menos, algunos bastante. Son canteranos. El equipo fracasó con ellos (y con otros jugadores).

Y lo otro, estamos otra vez en lo mismo. Yo no digo que Velasco, Marchena, Salva o José Mari no pudieran estar en un equipo de Champions (aunque en algunos casos sería bastante discutible). Digo que no se les puede meter en la misma plantilla ni hacer con ellos un equipo de Champions. Como tampoco puedes decir que fichando tendríamos un equipazo porque podríamos contar con Baptista, Fabiano, Alves, Adriano, Kanouté, Poulsen, Keita, Squillacci... porque no coincidieron con el tiempo y para que alguno entrara otro tuvo que salir. Igual que la cantera.

Y por otra parte, tampoco he dicho que la cantera no cumpliera su objetivo de sacar jugadores. Digo que no es garantía de éxito y que no es tan buena como se dice, simplemente (aunque reconozco que eso es vago). Y si quieres te comparo algunas hornadas del Real Madrid, Valencia, Bilbao o Barcelona con los que hemos mencionado.

[Chumbaispil]

tAN SESGADA, COMO LA QUE ESTÁ MANTENIENDO Jose Luis de ir a Europa o los titulos o lo que sea.

Lo que Moi esta defendiendo, es que los canteranos, son como otros en las plantillas y que con ellos, se pueden obtener triunfos y Fracasos.

Que no por más canteranos, se asegura más triunfo, ni por menos canteranos, Fracasos o al reves.

Alejandro, ni es mi discusión ni voy a entrar en ella.

Pero tu sabes tan bien como yo que ese comentario es sesgado (vamos que lo estás hasta reconociendo).

Y si el Pepelu ha hecho comentarios sesgados, se lo cuentas a él, porfi, no a mí.

[Er Moi]

Chico, que cada uno repase en qué momento aparecieron esos canteranos en la temporada del descenso, cual fue su papel y como se fraguó y por quien ese descenso.

Pero es una discusión tuya con JLB. Vosotros sabréis lo que pretendeis concluir.

Yo sólo digo que ese comentario da una visión tremendamente sesgada de lo que ocurrió aquel año. Y ahora que sea JLB el que te replique o no.

Es que yo no estoy culpando a los canteranos (y si lo he hecho, te rogaría que me citaras la frase en la que lo hago). Digo que contar con los canteranos no es garantía de éxito, que no es lo mismo. Antes de que haya leído tu mensaje ya digo que muchos de ellos hicieron un muy buen papel, aunque no creo que fuera precisamente secundario el que jugaron Salva, Jesuli o Marchena cuando el equipo descendió.

Lo que no es sesgado, sino simplemente incierto, es sostener que el Sevilla no bajó con esos canteranos, porque lo hizo. Tan simple como eso.

[Jose Luis Bueno]

tAN SESGADA, COMO LA QUE ESTÁ MANTENIENDO Jose Luis de ir a Europa o los titulos o lo que sea.

Lo que Moi esta defendiendo, es que los canteranos, son como otros en las plantillas y que con ellos, se pueden obtener triunfos y Fracasos.

Que no por más canteranos, se asegura más triunfo, ni por menos canteranos, Fracasos o al reves.

No es sesgado.

Si tú tienes buenos jugadores conseguirás los objetivos.

Es innegable que la cantera en los últimos 15 años (hasta lo que mi memoria alcanza) ha sacado jugadores de primerísimo nivel. Por tanto, es una buena cantera. Ni la estoy sobredimensionando ni nada, simplemente no me gusta que se le desprecie o se le quite valor.

Y mucho menos que se le achaque responsabilidades que no son suyas.

[Er Moi]

Alejandro, ni es mi discusión ni voy a entrar en ella.

Pero tu sabes tan bien como yo que ese comentario es sesgado (vamos que lo estás hasta reconociendo).

Y si el Pepelu ha hecho comentarios sesgados, se lo cuentas a él, porfi, no a mí.

El Sevilla no bajó con esos canteranos. (JL)

El Sevilla sí bajó con esos canteranos. Aquí están, y si quieres te pongo los partidos que jugaron (algunos, casi toda la liga). (EM)

El comentario es sesgado. Conclusión muy lógica (Ch).

[Er Moi]

No es sesgado.

Si tú tienes buenos jugadores conseguirás los objetivos.

Es innegable que la cantera en los últimos 15 años (hasta lo que mi memoria alcanza) ha sacado jugadores de primerísimo nivel. Por tanto, es una buena cantera. Ni la estoy sobredimensionando ni nada, simplemente no me gusta que se le desprecie o se le quite valor.

Y mucho menos que se le achaque responsabilidades que no son suyas.

¿Quién les ha achacado responsabilides que no son suyas? No te inventes las cosas que yo no he dicho, José Luis. Simplemente he dicho que equipos en los que ellos estaban (y tendrán su parte de responsabilidad, poca o mucha) bajaron. No que fuera culpa suya ni que lo bajaran ellos.

[Jose Luis Bueno]

No, yo no lo olvido. Yo he dicho que bajaron, no he dicho que no subieran. Tú has sido el que has negado que bajaran ("lo que hicieron fue ascender", adviértase el significado exclusivo del artículo determinado neutro). Y a los que yo mencioné (Jesuli, Velasco, Marchena, Salva, José Mari...) fueron importantes. De hecho fueron los mejores y por eso los vendieron después. Los otros estaban ahí, jugaron más o menos, algunos bastante. Son canteranos. El equipo fracasó con ellos (y con otros jugadores).

Y lo otro, estamos otra vez en lo mismo. Yo no digo que Velasco, Marchena, Salva o José Mari no pudieran estar en un equipo de Champions (aunque en algunos casos sería bastante discutible). Digo que no se les puede meter en la misma plantilla ni hacer con ellos un equipo de Champions. Como tampoco puedes decir que fichando tendríamos un equipazo porque podríamos contar con Baptista, Fabiano, Alves, Adriano, Kanouté, Poulsen, Keita, Squillacci... porque no coincidieron con el tiempo y para que alguno entrara otro tuvo que salir. Igual que la cantera.

Y por otra parte, tampoco he dicho que la cantera no cumpliera su objetivo de sacar jugadores. Digo que no es garantía de éxito y que no es tan buena como se dice, simplemente (aunque reconozco que eso es vago). Y si quieres te comparo algunas hornadas del Real Madrid, Valencia, Bilbao o Barcelona con los que hemos mencionado.

No lo olvidaba, simplemente es que mi concepción es diferente.

Para mí, (ya sé que tú no piensas igual), ninguno de esos jugadores descendió porque todos estuvieron a un nivel bastante alto, aunque luego el equipo bajase, ellos dieron la cara. Igual que para mí, Fernando Sales o Jesuli no ganaron ningún título por mucho que diga su palmarés, porque su participación no creo que fuese suficiente.

Será injusto, pero el tema viene de lo de Cruz, y como él especifica para hablar de la cantera, yo también lo hago, y digo que ellos sí cumplieron el objetivo y encima casi salvan al equipo.

De las comparaciones con otros paso porque no conozco cómo funcionan, sus posibilidades, ni tengo datos, solo hablo de lo que me importa, que es la nuestra.

Y no voy a que sería imposible juntarlos a todos, voy a que con esos canteranos, se pueden hacer equipos competitivos.

[Chumbaispil]

Es que yo no estoy culpando a los canteranos (y si lo he hecho, te rogaría que me citaras la frase en la que lo hago). Digo que contar con los canteranos no es garantía de éxito, que no es lo mismo. Antes de que haya leído tu mensaje ya digo que muchos de ellos hicieron un muy buen papel, aunque no creo que fuera precisamente secundario el que jugaron Salva, Jesuli o Marchena cuando el equipo descendió.

Lo que no es sesgado, sino simplemente incierto, es sostener que el Sevilla no bajó con esos canteranos, porque lo hizo. Tan simple como eso.

Bueno, hombre, bueno. Ya lo dejo.

Simplemente digo que decir que el Sevilla bajó con esos canteranos esa temporada es equivalente a decir que ganó la UEFA con Fernando Sales y Makukula. Es como el chiste del globo. Rigurosamente cierto pero no refleja la realidad de lo ocurrido.

Fin de mi presencia aquí.

[bettencourt]

A mí el tema de la cantera ni me va ni me viene, no soy del CPC ni del CCP ni nada por el estilo.

Dicho esto, añadir que José Luis Bueno se ha sacado la churra a base de bien. Y manteniendo la compostura, que no es cualquier cosa, con gesto serio e impertérrito.

[Jose Luis Bueno]

El Sevilla no bajó con esos canteranos. (JL)

El Sevilla sí bajó con esos canteranos. Aquí están, y si quieres te pongo los partidos que jugaron (algunos, casi toda la liga). (EM)

El comentario es sesgado. Conclusión muy lógica (Ch).

Déjate de rollo que a ver si vamos a estar aquí midiendo cada palabra para opinar.  

Claro que el Sevilla bajó, es evidente, simplemente digo que el rendimiento que dieron fue muy alto y para mí, no fue responsabilidad de ellos que bajásemos.  

[alejandro cadenas]

Bueno, hombre, bueno. Ya lo dejo.

Simplemente digo que decir que el Sevilla bajó con esos canteranos esa temporada es equivalente a decir que ganó la UEFA con Fernando Sales y Makukula. Es como el chiste del globo. Rigurosamente cierto pero no refleja la realidad de lo ocurrido.

Fin de mi presencia aquí.

No te vayas Chumbo, home, que a lo mejor algunos canteranos jugaron mas de lo que crees, pero aunque jugaran todo, no son UNICOS RESPONSABLES, NI LOS GRANDES REPONSABLES que aquel descenso, pero su parte pequeña, sí que la tuvieron, o si quieres pequeñisima o minima, de acuerdo, pero eso, tampoco quiere decir que fuesen malos jugadores, ni que se les quiera hundir, ni manchar su imagen ni nada, es SOLO CONSTATAR UN DATO, FRIO Y NUMERICO.

Y YO TE QUIERO, CHUMBO, QUE LO SEPAS. 

[alejandro cadenas]

A mí el tema de la cantera ni me va ni me viene, no soy del CPC ni del CCP ni nada por el estilo.

Dicho esto, añadir que José Luis Bueno se ha sacado la churra a base de bien. Y manteniendo la compostura, que no es cualquier cosa, con gesto serio e impertérrito.

y ME PODRIAS ACLARAR A MI, QUE HE LLEGADO ALGO TARDE A LA DISCUSION, ¿en que se ha sacado la churra que tan poco uso le da?

[Chumbaispil]

No te vayas Chumbo, home, que a lo mejor algunos canteranos jugaron mas de lo que crees, pero aunque jugaran todo, no son UNICOS RESPONSABLES, NI LOS GRANDES REPONSABLES que aquel descenso, pero su parte pequeña, sí que la tuvieron, o si quieres pequeñisima o minima, de acuerdo, pero eso, tampoco quiere decir que fuesen malos jugadores, ni que se les quiera hundir, ni manchar su imagen ni nada, es SOLO CONSTATAR UN DATO, FRIO Y NUMERICO.

Y YO TE QUIERO, CHUMBO, QUE LO SEPAS. 

Y yo a ti. 

Pero ni por esas me quedo. Suerte con Pepelu. Es más paciente y constante que yo.

[Jose Luis Bueno]

No te vayas Chumbo, home, que a lo mejor algunos canteranos jugaron mas de lo que crees, pero aunque jugaran todo, no son UNICOS RESPONSABLES, NI LOS GRANDES REPONSABLES que aquel descenso, pero su parte pequeña, sí que la tuvieron, o si quieres pequeñisima o minima, de acuerdo, pero eso, tampoco quiere decir que fuesen malos jugadores, ni que se les quiera hundir, ni manchar su imagen ni nada, es SOLO CONSTATAR UN DATO, FRIO Y NUMERICO.

Y YO TE QUIERO, CHUMBO, QUE LO SEPAS. 

Tuvieron 0 responsabilidad.

Vamos a hablar claro. Si tú haces bien tu trabajo y cumples tu objetivo con creces, no puedes verte perjudicado porque tus compañeros no lo hayan hecho. Que está muy bien hablar de equipo y demás, pero que las cosas no son así, que tú lo has dado todo y te mereces que no se te meta en el mismo saco que a los otros gandules.

[bettencourt]

Perdona. Y bajar. Dos veces (una con José Mari, Salva, Velasco, Galván, Tevenet, Luque II, Loren... además de los antiguos Martagón, Jiménez, Rafa Paz, etc, 96-97

Er Moi, desde el cariño, si crees que Martagón, Rafa Paz y Jiménez estaba en la temporada 96/97, tú mismo te estás dejando en evidencia.

De Martagón no me acuerdo, pero Rafa Paz estaba en México y Jiménez en Jaén.

[bettencourt]

y ME PODRIAS ACLARAR A MI, QUE HE LLEGADO ALGO TARDE A LA DISCUSION, ¿en que se ha sacado la churra que tan poco uso le da?

Entre que lleva razón y entre que Er Moi confunde fechas, ya me dirás tú. Y repito, guardando la compostura.

[Jose Luis Bueno]

Er Moi, desde el cariño, si crees que Martagón, Rafa Paz y Jiménez estaba en la temporada 96/97, tú mismo te estás dejando en evidencia.

De Martagón no me acuerdo, pero Rafa Paz estaba en México y Jiménez en Jaén.

Juraría que Jiménez fue al Jaén en la 97-98, concretamente en la segunda vuelta. En la primera estuvo sin equipo entrenando con Chaparro. 

[alejandro cadenas]

Entre que lleva razón y entre que Er Moi confunde fechas, ya me dirás tú. Y repito, guardando la compostura.

Pero especifica, en qué lleva razon.

Me voy a atener a mi debate y lo que él responde,

El mantiene que los Canteranos tuvieron 0 culpa de bajar.

¿Tu crees eso correcto?

Ni un 0,0001 tenian   ¿algo? ¿minimo?

¿Eso es tener razon? o es defender contra viento y espada una postura, que tal vez, llevando razon, la pierde en la Rotundidad del dato  

Betti, Betti, que mira que me voy pal post de quien ya sabes y a tí, tambien te QUIERO