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Autor Tema: Joaquín CAPARRÓS Camino.  (Leído 345160 veces)

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Desconectado masala

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1000 en: Abril 30, 2012, 12:15 Horas »
Empezad por separar las palabras Caparrós y campeón o título para poder comenzar a hablar.

La propuesta futbolística del utrerano no da para eso. Joaquín es un constructor de equipos compactos, trabajadores, y rocosos. Además como formador de chavales (canteranos y fichajes tipo "apuesta") no tiene precio. Pero quienes quieren ver en él un nuevo periodo de gloria o a un libertador de la tiranía calvorota se equivocan completamente, aparte de que esta idea en sí misma es una absoluta gilipollez.

Los entrenadores están para cumplir el trabajo que se les encomienda, no para rebelarse contra sus jefes. Si lo hicieran ¿qué coño ganarían sus equipo con ello? A mí dejadme de revolucionarios y traedme profesionales que se adapten al momento que vive el Sevilla para conseguir el máximo rendimiento.

Caparrós no está entre mis preferidos para la actual situación, aunque tampoco ocupa un lugar en la cola de mis deseos. Simplemente le veo un entrenador incompleto de cara a lo que el Sevilla desea ser a medio plazo. Reúne buena parte de las características que en mi opinión necesitamos, pero su concepción futbolística, su conservadurismo, y su desprecio por un fútbol más elaborado y atrevido que mande sobre el campo le alejan de cualquier gran objetivo.

Su suerte siempre dependió demasiado de la misma. Caparrós es una garantía para coger cualquier equipo de tuercebotas e instalarlo cómodamente del sexto al décimo puesto sin ningún problema y por malo que sea. Pero tiene enormes dificultades cuando se trata de poner en valor la calidad. Así que sus muchos de sus partidos acaban siendo una moneda lanzada al aire por ese "desprecio" hacia lo que hace desnivelarse la balanza y marcar diferencias entre equipos que objetivamente presentan distinto nivel.

Es del tipo de entrenador para el que la calidad es un hecho aislado e individual, no un leitmotiv colectivo. Para Joaquín se trata de algo elegible o que incluso le plantea una disyuntiva excluyente, no algo aglutinable dentro de un concepto global donde conviva con el trabajo, la intensidad y el esfuerzo colectivo.

Esa es la única razón por la que el entrenador más regular de la liga española no ha conseguido, tras una inmaculada trayectoria, entrenar a un grande ni ganar nada. Porque es una regularidad tendente a la mediocridad, no hacia la irreverencia y la valentía que pueden conducir a la gloria.

Verle en nuestro banquillo la próxima temporada sería para mí un mal menor, no la panacea de todos los males. Donde me encantaría que echara raíces es dirigiendo todo el cotarro deportivo de la entidad, que es la parcela donde tenemos instalado un auténtico cáncer con metástasis en los demás departamentos del Sevilla F.C. Monchi es el verdadero lastre de nuestro club, un inepto que mediatiza y condena la labor de cualquier entrenador que se siente en nuestro banquillo. Y un gestor deleznable que ha dilapidado los recursos necesarios para que este periodo de formación que ahora vivimos nos nos resultara tan traumático.
« Última modificación: Abril 30, 2012, 12:31 Horas por masala »

Desconectado Jose Luis Bueno

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1001 en: Abril 30, 2012, 12:19 Horas »
...

O sea, que Manzano, Quique o incluso Víctor Muñoz, pueden ganar títulos, pero Caparrós no.

Para nada estoy de acuerdo.

Desconectado alesincri

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1002 en: Abril 30, 2012, 12:24 Horas »
...

Yo estoy bastante de acuerdo con lo que has expuesto, pero quizás necesitemos volver a los orígenes, a formar un equipo campeón desde la base, desde lo elemental que es la garra, la casta, el sentimiento de equipo y por qué no decirlo, la ilusión y el hambre por conseguir cosas.

Caparrós puede ser un entrenador de transición... la transición que nos hemos querido saltar sin éxito en las dos últimas temporadas.

Desconectado Matthew Tuck

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1003 en: Abril 30, 2012, 12:26 Horas »
O sea, que Manzano, Quique o incluso Víctor Muñoz, pueden ganar títulos, pero Caparrós no.

Para nada estoy de acuerdo.

CAPARROS llevó al BILBAO a una final que yo recuerde. Hasta AOLO juega y gana finales je je je

Desconectado angel diaz

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1004 en: Abril 30, 2012, 12:36 Horas »
Empezad por separar las palabras Caparrós y campeón o título para poder comenzar a hablar.

La propuesta futbolística del utrerano no da para eso. Joaquín es un constructor de equipos compactos, trabajadores, y rocosos. Además como formador de chavales (canteranos y fichajes tipo "apuesta") no tiene precio. Pero quienes quieren ver en él un nuevo periodo de gloria o a un libertador de la tiranía calvorota se equivocan completamente, aparte de que esta idea en sí misma es una absoluta gilipollez.

Los entrenadores están para cumplir el trabajo que se les encomienda, no para rebelarse contra sus jefes. Si lo hicieran ¿qué coño ganarían sus equipo con ello? A mí dejadme de revolucionarios y traedme profesionales que se adapten al momento que vive el Sevilla para conseguir el máximo rendimiento.

Caparrós no está entre mis preferidos para la actual situación, aunque tampoco ocupa un lugar en la cola de mis deseos. Simplemente le veo un entrenador incompleto de cara a lo que el Sevilla desea ser a medio plazo. Reúne buena parte de las características que en mi opinión necesitamos, pero su concepción futbolística, su conservadurismo, y su desprecio por un fútbol más elaborado y atrevido que mande sobre el campo le alejan de cualquier gran objetivo.

Su suerte siempre dependió demasiado de la misma. Caparrós es una garantía para coger cualquier equipo de tuercebotas e instalarlo cómodamente del sexto al décimo puesto sin ningún problema y por malo que sea. Pero tiene enormes problemas cuando se trata de poner en valor la calidad. Así que sus muchos de sus partidos acaban siendo una moneda lanzada al aire por ese "desprecio" hacia lo que hace desnivelarse la balanza y marcar diferencias entre equipos que objetivamente presentan distinto nivel.

Es del tipo de entrenador para el que la calidad es un hecho aislado e individual, no un leitmotiv colectivo. Para Joaquín se trata de algo elegible o que incluso le plantea una disyuntiva excluyente, no algo aglutinable dentro de un concepto global donde conviva con el trabajo, la intensidad y el esfuerzo colectivo.

Esa es la única razón por la que el entrenador más regular de la liga española no ha conseguido, tras una inmaculada trayectoria, entrenar a un grande ni ganar nada. Porque es una regularidad tendente a la mediocridad, no hacia la irreverencia y la valentía que pueden conducir a la gloria.

Verle en nuestro banquillo la próxima temporada sería para mí un mal menor, no la panacea de todos los males. Donde me encantaría que echara raíces es dirigiendo todo el cotarro deportivo de la entidad, que es la parcela donde tenemos instalado un auténtico cáncer con metástasis en los demás departamentos del Sevilla F.C. Monchi es el verdadero lastre de nuestro club, un inepto que mediatiza y condena la labor de cualquier entrenador que se siente en nuestro banquillo. Y un gestor deleznable que ha dilapidado los recursos necesarios para que este periodo de formación que ahora vivimos nos nos resultara tan traumático.

Ahora tiene mas experiencia y conoce mejor el cotarro, este necesita al Sevilla y nosotros lo necesitamos a él porque seria empezar otra etapa diferente dadas la circunstancias actuales. El hablar de ganar títulos solo seria en algo donde no participaran los dos piratas, otra cosa seria una quimera y tu lo debes de saber

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1005 en: Abril 30, 2012, 13:13 Horas »
Ahora tiene mas experiencia y conoce mejor el cotarro, este necesita al Sevilla y nosotros lo necesitamos a él porque seria empezar otra etapa diferente dadas la circunstancias actuales. El hablar de ganar títulos solo seria en algo donde no participaran los dos piratas, otra cosa seria una quimera y tu lo debes de saber
¿Mas experiencia?
Del Depor lo largaron rapido.
En el Athletic no logro ganar nada y no contaron con el.
En Suiza ya sabemos lo que paso.
Y ahora en Mallorca.
Todos los equipos nombrados han sido de un nivel inferior al Sevilla que dejo Caparros y en ninguno ha triunfado especialmente, aunque si ha cumplido en todos.
Cierto es que de todos los equipos ha sacado el maximo de jugadores que en principio no parecian llegar a donde han llegado, al igual que hizo aqui con otros muchos.
Como ya han dicho en otro post no existe demasiada diferencia entre Caparros y Jimenez, quizas la mas importante es que Caparros sabe sacar el 110% de los futbolistas, Jimenez no tiene esa capacidad, pero la idea de futbol, trabajo, etc, son muy similares.
Yo no tengo ninguna duda de que Caparros es capaz de sacar algo bueno de aqui, igual que creo que Jimenez lo haria mejor que todos los que han llegado despues.
Mi principal duda es si la aficion sera paciente con Caparros.

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1006 en: Abril 30, 2012, 13:16 Horas »
¿Mas experiencia?
Del Depor lo largaron rapido.
En el Athletic no logro ganar nada y no contaron con el.
En Suiza ya sabemos lo que paso.
Y ahora en Mallorca.
Todos los equipos nombrados han sido de un nivel inferior al Sevilla que dejo Caparros y en ninguno ha triunfado especialmente, aunque si ha cumplido en todos.
Cierto es que de todos los equipos ha sacado el maximo de jugadores que en principio no parecian llegar a donde han llegado, al igual que hizo aqui con otros muchos.
Como ya han dicho en otro post no existe demasiada diferencia entre Caparros y Jimenez, quizas la mas importante es que Caparros sabe sacar el 110% de los futbolistas, Jimenez no tiene esa capacidad, pero la idea de futbol, trabajo, etc, son muy similares.
Yo no tengo ninguna duda de que Caparros es capaz de sacar algo bueno de aqui, igual que creo que Jimenez lo haria mejor que todos los que han llegado despues.
Mi principal duda es si la aficion sera paciente con Caparros.

Amigo.. del DEPROTIVO no lo largaron

Terminaba contrato y prefirio la oferta vasca.

Ya vez lo que le paso al DEPROTIVO tras su marcha.

En el ATHELETIC si contaban con el. De echo era el candidato de la directiva que estaba en el club.


Desconectado angel diaz

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1007 en: Abril 30, 2012, 13:19 Horas »
¿Mas experiencia?
Del Depor lo largaron rapido.
En el Athletic no logro ganar nada y no contaron con el.
En Suiza ya sabemos lo que paso.
Y ahora en Mallorca.
Todos los equipos nombrados han sido de un nivel inferior al Sevilla que dejo Caparros y en ninguno ha triunfado especialmente, aunque si ha cumplido en todos.
Cierto es que de todos los equipos ha sacado el maximo de jugadores que en principio no parecian llegar a donde han llegado, al igual que hizo aqui con otros muchos.
Como ya han dicho en otro post no existe demasiada diferencia entre Caparros y Jimenez, quizas la mas importante es que Caparros sabe sacar el 110% de los futbolistas, Jimenez no tiene esa capacidad, pero la idea de futbol, trabajo, etc, son muy similares.
Yo no tengo ninguna duda de que Caparros es capaz de sacar algo bueno de aqui, igual que creo que Jimenez lo haria mejor que todos los que han llegado despues.
Mi principal duda es si la aficion sera paciente con Caparros.

Es verdad, tiene igual o menos después de 5 o 6 años mas entrenando ¿ como puedes cuestionar una obviedad ?

Desconectado nico

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1008 en: Abril 30, 2012, 13:22 Horas »
Hasta ahora ha sido un inmmejorable CIMENTADOR.

Inmejorable, único.

En objetivos altos no ha demostrado nada, no sé si por falta de oportunidades. El único dato al que agarrarse es aquel Sevilla del 2005 que no consiguió meter en Champions, pero poco más. Quizás el año pasado en el Bilbao pudo ser más ambicioso, no lo sé.

Resumiendo: incuestionable valía como cimentador. Dudosa valía como técnico de títulos/mantener al equipo entre los 4 primeros.

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1009 en: Abril 30, 2012, 13:27 Horas »


Uffffff....

Tenía ganas de encontrarme con un tocho así, pues a decir verdad, llevo tiempo con una dualidad de pensamiento que no sé cómo expresar o mejor dicho dirigir.

Creo que la base de todo esto, no está en Caparrós o Míchel, está en el Subdirector General Deportivo "Monchi" con el Presidente a la cabeza, ¿por qué?, porque ellos son los primeros que deben DEMOSTRAR hacia dónde quieren remar no sólo a medio, sino a CORTO PLAZO.

Estamos en una situación extremadamente compleja, y desde la dirección deportiva, no se atisba hacia dónde quieren llevar la nave.

Caparrós para limpiar toda la basura que hay, me parecería excelente...... pero.... ¿hasta qué punto llegaría?...... creo que en esta época, habrían conflictos internos por lo que Monchi pueda idear, y lo que Caparrós lleve a la práctica con esfuerzo, sacrificio y mucho tesón, donde los nombres, se los pasa él por donde dijimos.

Y sí, sé que Monchi siempre recurre en su discurso al clásico "buscamos hombres, no nombres", pero una vez los ficha, Monchi quiere que esos "hombres, que en el fondo son nombres" prevalezcan sobre los canteranos, y aquí, tenemos un serio y delicado problema.

Caparrós jugará a lo de siempre, y a mí me encanta...... (soy un amante del fútbol puro y de raíces, me encanta ese otro fútbol en el que estéticamente es una mierda, pero se COMPITE)...... pero joder, también me encanta ver como con un Sevilla MUY INFERIOR al actual Madrid, se trataba de sacar el balón jugado en el Santiago Bernabeu...... y veo cómo Míchel lidia de forma tan fina con estrellas (porque lo es, o al menos él se ve así) como José Antonio Reyes, y extráe de él, FÚTBOL EN ESTADO PURO. El Domingo, se tocó los huevos, y dió dos pases de gol para ponerse en pie y romperse las manos a aplaudir......

..... también, estamos viendo a un Jesús Navas que va a más y lo intenta TODO, y esa sensación de destensión y apuesta hacia un fútbol mucho más dinámico y de toque, ME ENCANTA.. y creo que llegará a buen puerto........ pero todo dependerá si de la Dirección Deportiva, se realiza el esfuerzo y ese PASO ADELANTE para ello....... si no lo van a hacer, está claro que Caparrós sería la mejor opción.

¿Míchel, Caparrós?..... que el señor Rodríguez Verdejo "Monchi" aclare sus ideas..... y a partir de aquí, un técnico u otro.......

Me gusta Míchel en la imagen que proyecta y la apuesta por la que basa su concepto futbolístico..... creo que con un proyecto de inicio y mucho más sólido, triunfará, y además, promocionará canteranos sin tanta soga al cuello ni tanta urgencia por culpa de la improvisación de la dirección deportiva......

....... pero si no van a hacer absolutamente nada, que venga Caparrós, limpie, y comencemos de nuevo........ eso sí, que luego la gente no se queje si no el gusta el fútbol que ve..... Caparrós tiene su proyección y filosofía, y hace bien en no cambiarla....... si yo fuese técnico, sería más Caparrós que Míchel...... pero eso no quita para que me guste lo que el madrileño propone sobre el césped.

¿Qué Sevilla quiere Monchi?..... ¿qué Sevilla queréis vosotros?...

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1010 en: Abril 30, 2012, 13:32 Horas »
Hasta ahora ha sido un inmmejorable CIMENTADOR.

Inmejorable, único.

En objetivos altos no ha demostrado nada, no sé si por falta de oportunidades. El único dato al que agarrarse es aquel Sevilla del 2005 que no consiguió meter en Champions, pero poco más. Quizás el año pasado en el Bilbao pudo ser más ambicioso, no lo sé.

Resumiendo: incuestionable valía como cimentador. Dudosa valía como técnico de títulos/mantener al equipo entre los 4 primeros.

Yo es que eso de entrenador de TITULOS no se qué coño es. ¿Dónde está ese entrenador que te garantiza eso? ¿Tú crees que con la plantilla actual del SEVILLA algún entrenador te puede garantizar ganar algo? Existen EQUIPOS de títulos. Con un buen equipo es más fácil ganar algo que con una plantilla mediocre. Luego está la dosis de suerte necesaria.

Hablas de ser mas ambicioso en el Bilbao cuando el año pasado lo metió en Europa y este año con BIELSA tienes peores números en liga. CAPARROS ya metió en una final de Copa al Bilbao y si le hubieran dado de dirigir al actual club vasco pues igual las cosas le hubieran ido igual de bien. Te recuerdo que para llegar a la final de Copa el Bilbao este año se ha enfrentado a dos equipos de Segunda B.

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1011 en: Abril 30, 2012, 13:34 Horas »
Posiblemente lo que logró Caparros en su estancia aquí sea tan dificil como lo que logró Juande.

Vaya la etiquetita que le colocaran toda la vida a este entrenador, cuando no ha hecho mas que sacar mas y mas rendimiento a todos sus equipos.

Desconectado masala

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1012 en: Abril 30, 2012, 13:40 Horas »


Estás hecho un compracolchas vocacional y compulsivo, guaperas.

Hasta el punto de que ya te llegas a perder en el mercaíllo.

« Última modificación: Abril 30, 2012, 13:49 Horas por masala »

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1013 en: Abril 30, 2012, 14:57 Horas »
Excepción hecha de Villarreal, ha sacado más rendimiento de lo que a priori se le suponía a cada una de las plantillas que ha dirigido. Y no lleva un par de años en esto, precisamente.

Si en un equipo con mayores metas se estrellaría está por ver, pero aventurar su fracaso en estas esferas me parece, cuanto menos, muy aventurado, ya que jamás ha tenido los mimbres para ello.

Además, ese debate ya quedó caduco. Podría tener sentido hace un par de temporadas, pero el proyecto indestructible, a día de hoy, no es más que un equipo que pelea por entrar llorando en la UEFA y ganar la liga particular. Así de triste, así de real.


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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1014 en: Abril 30, 2012, 15:44 Horas »
Yo lo veo mas fácil, de verdad, no veo el futbol tan complicado.

Argumentais que Caparrós, Don Joaquín, no ha ganado títulos, ah, vale, es verdad. Ni el Sevilla los había ganado en muchos años. Los titulos son pocos, son muy pocos los que se disputan cada temporada para la cantidad de equipos que luchan por ellos. Joder, vaya tonteria que acabo de soltar.
El caso es que para optar a luchar por los títulos hay que estar ahí, y ahí se puede llegar de dos formas (exceptuamos la típica bética de jugar con equipos de segunda b en copa del rey):
A) Te gastas un pastón en jugadores de élite ( R.Madrid, Barcelona y (aunque fracase) Atco. de madrid).
B) Vas haciendo un equipo a base de trabajo y coherencia.

Nosotros jamás podremos hacer la opción A, por lo tanto tenemos que recurrir a la B, y de verdad, hacedme caso, no hay nadie tan capacitado como Joaquín para llevar la opción B a cabo. Y no sólo por lo que hizo con nosotros, lo acaba de hacer con el bilbao.

Dejaros de que si ha ganado o no ha ganado, de que si Monchi o no Monchi. El trabajo diario, la forma de trabajar en el día a día. No hay mas.

De verdad, esto es así de fácil, no hay mas, no hay nada mas.

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1015 en: Abril 30, 2012, 16:02 Horas »
me imagino este derby con joaquin en el banquillo y en el vestuario engorilado con camiseta en mano del betin dándosela a medel para que huela. muc muc muc ira medel ira con ellos los de esta camiseta muerde muerde..

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1016 en: Abril 30, 2012, 16:20 Horas »
>:( >:( >:(

Don Joaquín Caparrśo jamás osaría tener en sus manos semejante disfraz de Pichardo  :D :D :D
con sus respectivos guantes claro  ;D ;D ;D

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1017 en: Abril 30, 2012, 16:31 Horas »
Yo lo veo mas fácil, de verdad, no veo el futbol tan complicado.

Argumentais que Caparrós, Don Joaquín, no ha ganado títulos, ah, vale, es verdad. Ni el Sevilla los había ganado en muchos años. Los titulos son pocos, son muy pocos los que se disputan cada temporada para la cantidad de equipos que luchan por ellos. Joder, vaya tonteria que acabo de soltar.
El caso es que para optar a luchar por los títulos hay que estar ahí, y ahí se puede llegar de dos formas (exceptuamos la típica bética de jugar con equipos de segunda b en copa del rey):
A) Te gastas un pastón en jugadores de élite ( R.Madrid, Barcelona y (aunque fracase) Atco. de madrid).
B) Vas haciendo un equipo a base de trabajo y coherencia.

Nosotros jamás podremos hacer la opción A, por lo tanto tenemos que recurrir a la B, y de verdad, hacedme caso, no hay nadie tan capacitado como Joaquín para llevar la opción B a cabo. Y no sólo por lo que hizo con nosotros, lo acaba de hacer con el bilbao.

Dejaros de que si ha ganado o no ha ganado, de que si Monchi o no Monchi. El trabajo diario, la forma de trabajar en el día a día. No hay mas.

De verdad, esto es así de fácil, no hay mas, no hay nada mas.

+1.000.000

P.D: Lamentablemente, mientras sigamos asolados por las negligencias e ineptitudes de los comisionistas a los que todos conocemos, Don Joaquín solo no va a poder hacer ningún milagro. Aunque, como apunta el camarada CICERON, su trabajo y su entrega están garantizados al 375%.

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1018 en: Abril 30, 2012, 16:37 Horas »
Estoy casi seguro que si Don Joaquín Caparrós, vuelve a su/nuestro Club, más de la mitad de los jugadores, se tienen que marchar, por falta de trapío.

Vamos, como que me llamo ...

Saludos sevillistas a todos.

sepro

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Re:Joaquín CAPARRÓS Camino. Director de fútbol
« Respuesta #1019 en: Abril 30, 2012, 16:44 Horas »
Yo lo veo mas fácil, de verdad, no veo el futbol tan complicado.

Argumentais que Caparrós, Don Joaquín, no ha ganado títulos, ah, vale, es verdad. Ni el Sevilla los había ganado en muchos años. Los titulos son pocos, son muy pocos los que se disputan cada temporada para la cantidad de equipos que luchan por ellos. Joder, vaya tonteria que acabo de soltar.
El caso es que para optar a luchar por los títulos hay que estar ahí, y ahí se puede llegar de dos formas (exceptuamos la típica bética de jugar con equipos de segunda b en copa del rey):
A) Te gastas un pastón en jugadores de élite ( R.Madrid, Barcelona y (aunque fracase) Atco. de madrid).
B) Vas haciendo un equipo a base de trabajo y coherencia.

Nosotros jamás podremos hacer la opción A, por lo tanto tenemos que recurrir a la B, y de verdad, hacedme caso, no hay nadie tan capacitado como Joaquín para llevar la opción B a cabo. Y no sólo por lo que hizo con nosotros, lo acaba de hacer con el bilbao.

Dejaros de que si ha ganado o no ha ganado, de que si Monchi o no Monchi. El trabajo diario, la forma de trabajar en el día a día. No hay mas.

De verdad, esto es así de fácil, no hay mas, no hay nada mas.

Eso es.

Con la añadidura de que el Sevilla y el Bilbao no dejaron de crecer bajo su mando, por lo que tampoco es descartable que hubiese ganado algo de haber seguido.

 


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