CONFLICTO PALESTINO-ISRAELI

[bapho_sfc]

Un tema complejo este, de difícil solución porque a lo largo de 88 años, no de 60, no se ha encontrado.

Un acercamiento preciso al tema nos obliga "cuasi" a doctorarnos en la materia. Si precisamente os puedo hablar de ello es porque constituye la materia de mi programa de doctorado en Relaciones Internacionales aún inconcluso, pero os puedo sugerir unas ideas básicas aunque implican -o al menos no desdeñan- el conocer un poco acerca de conceptos, organizaciones y conceptos.

Podríamos citar el sionismo, la Agencia Judía, el Hogar Nacional Judío, Eretz Israel, la aliyá, realidades territoriales y no nacionales como la Transjordania (Jordania no existía en el primer cuarto del siglo XX), el mandato británico en Palestina de la Sociedad de Naciones, o el francés en Siria, tendríamos que incluir o analizar la definitiva aniquilación del Imperio Otomano o de sus últimos restos coincidiendo con la I Guerra Mundial... y así hasta límites insospechados, ya digo que el tema es más complejo de lo que parece, y eso ciñéndonos exclusivamente a la eclosión del problema, que se produce en la década de los 20 del siglo pasado.

Su arranque real podríamos buscarlo en cualquier momento a lo largo de los últimos 2.000 años de la humanidad. Un pequeño rincón del mundo que es cuna de las tres grandes religiones monoteístas. No podían haber nacido una en los Urales, la otra en Palestina o Israel y la tercera en Madagascar o en los Grandes Lagos allá entre Canadá y Estados Unidos, no. Fueron a nacer las tres en un territorio menor que Andalucía.

Hay argumentos históricos reconocidos como tales (sin olvidar que la Historia es una Ciencia que se rige por procedimientos epistemológicos netamente científicos admitidos por la comunidad científica universal) que hablan de la existencia y persistencia a lo largo del tiempo del pueblo de Israel, que a sí mismo se considera como "el elegido".

Si bien lo último es plenamente discutible, no lo es la realidad de que el israelita fue durante muchos siglos un pueblo sin Estado, y un pueblo perfectamente caracterizado como tal y sin estado es una felonía de la sociedad internacional, de la civilizada (volveré sobre este argumento después para su aplicación al caso palestino).

De hecho, el primer esbozo moderno de un organismo que velara por el cumplimiento de una inexistente legalidad internacional sin abrochamiento de textos y cuerpos legales, fue la Sociedad de Naciones, que nace como remedo a la espantosa I Guerra Mundial en aquel viciado Tratado de Versalles, en 1919.

Llegó a contar con 62 países, entre ellos las grandes potencias mundiales del momento para ser sustituida finalmente en abril de 1946 por Naciones Unidas cuya Carta fue firmada seis meses antes por 51 países y cuyo primer gran marrón precisamente es del que hablamos.

Y fue este organismo, en plena consternación por los efectos de la Gran Guerra, en 1922 la que orquestó la figura jurídica reconocida como "mandato" por el que señalaba al Reino Unido como "protector" del territorio de Palestina que en aquella fecha no era un país, no era un Estado.

Hasta 1916 esos territorios palestinos habían pertenecido a la siria otomana, no eran ni sirios ni turcos, siquiera Siria era un país en aquellas fechas cuando había multitud de países reconocidos por la comunidad internacional.

Son años turbulentos, no en vano la ocupación británica data de pleno conflicto mundial, y posteriormente la Sociedad de Naciones la convalida por un mandato, una especie de protectorado sin ser lo mismo.

De hecho, el Reino Unido trabaja durante aquellos años en la erradicación de enfermedades y otras tareas sociales así como dotó de ferrocarril y servicios telegráficos a la zona, sin olvidar la posición de prevalencia geoestratégica que le otorga el estar instalado allí.

En 1922 convivían en esos territorios palestinos estos últimos junto a muchos judíos. Ni siquiera existía el pueblo israelí como tal, por lo que hemos de remitirnos al sionismo, un movimiento político de carácter nacionalista y que se desarrolla al amparo del opúsculo que el periodista judío Theodor Herzl formuló bajo el título de Der Judenstaat (el Estado Judío) y que es publicado simultáneamente en Berlín  y Viena en 1896 aunque también es posible encontrar precedente doctrinales anteriores. Reivindica  Herzl el postulado de que los judíos son un grupo nacional (como podemos ser los españoles o pueden ser los franceses) en lugar de uno religoso como pueden ser genéricamente los cristianos, musulmanes o fieles de otras religiones.

Bajo la inspiración de las tesis sionistas y con la necesaria cooperación económica de adinerados judíos europeos, comienza la emigración judía (Aliyá o aliyot o sucesivas oleadas) hacia Eretz Israel (Tierra de Israel) lo que permite que en 1915 en los territorios palestinos sobre los que hoy se asienta el Estado de Israel convivan entre 85 y 90.000 judíos con unos 590-600.000 árabes y que en 1930 sean unos 175.000 los judíos y sobre 825.000 los árabes.

Si en ese período la proporción oscila entre un judío por cada seis árabes o un judío por cada 4,5 árabes, el Holocausto judío de la Segunda Guerra Mundial provoca una oleada migratoria de muchos de los supervivientes, por lo que en 1948, en vísperas de la proclamación del Estado de Israel que ahora analizaremos, la proporción se ha reducido a un judío por cada dos árabes, 660.000 judíos frente a 1,33 millones de árabes.

Tras esta disgresión sobre los cambios de población, volvemos a 1922 y el mandato británico sobre los territorios palestinos, al que los sionistas responden con la creación de la Agencia Judía (que a partir de la proclamación del Estado de Israel en 1948 pasará a llamarse Agencia Judía para Israel con la misión de organizar la emigración hacia el nuevo país).

El regreso a Israel fue una constante en la memoria histórica del pueblo judío en su diáspora, pero a ello coadyuvan otros factores, pues hasta bien entrados los 30 los turcos (dominantes en la región hasta 1916 e influyentes con posterioridad), musulmanes confesos, habían visto bien la progresiva ocupación de tierras yermas y su puesta en valor por los judíos. A ello se suma, como dije antes, el efecto que produjo el Holocausto, que animó a varias centenares de miles de judíos a sumarse a las filas del sionismo y a emigrar hacia esas tierras.

Del sionismo se podría hablar mucho porque encierra variantes políticas y sociales, pero es tema aparte, nos quedaremos sólo con lo relatado que, por otra parte, constituye una semblanza lo más ligera posible de la posición israelí hasta la proclamación del Estado de Israel en 1948.

Por parte palestina, las primeras reivindicaciones para la creación de un Estado palestino aparecen a comienzos del siglo XX cuando el territorio está bajo control turco y no se impone hasta que en 1964 se funda la OLP (Organización para la Liberación de Palestina para los despistados porque ya es término en desuso aunque quienes estamos instalados en los 30 y los 40 años hemos crecido con esta palabra en los oídos), y digo que se impone la reclamación de un Estado palestino porque otra tendencia vinculaba la solución a un retorno de esos territorios a Siria.

Mientras esto ocurre, la realidad en los territorios es que los judíos van comprando tierras, tanto productivas como yermas, y poniéndolas en funcionamiento, sustituyendo el personal árabe por trabajadores judíos. Un problema que jurídicamente dará la cara más tarde, es que el derecho consuetudinario tradicional de la zona, disgrega la propiedad de tierra de la propiedad de los árboles, los judíos compran tierra, pero no los árboles, y estos son nada menos que olivos, uno de los principales recursos económicos de la zona.

En otro mensaje, ya mañana, ahondaremos en la cuestión ya situándonos en la proclamación del Estado de Israel, las razones que asisten a unos y a otros, la posición de la comunidad internacional y el proceso histórico, político, económico y militar seguido desde entonces hasta ahora.

Lo imprimo y ya esta noche lo leo antes de dormir 

[pedreitor]

Lo imprimo y ya esta noche lo leo antes de dormir 

Volviendo a tus origenes en este hilo 

[RED SKIN]

Los nueve ciudadanos turcos que murieron esta semana en el asalto israelí a la flotilla humanitaria con destino a Gaza recibieron un total de 30 disparos y cinco de ellos murieron por tiros en la cabeza, informa el diario The Guardian, que ha tenido acceso a los informes de las autopsias realizadas ayer por orden del Ministerio de Justicia turco. Según el rotativo londinense, los resultados revelan que uno de los fallecidos, Ibrahim Bilgen, de 60 años, recibió cuatro disparos en la sien, el pecho, la cadera y la espalda. Fulkan Dogan, de 19 años, el ciudadano turco que además poseía la nacionalidad estadounidense, fue tiroteado una vez en la cabeza, dos en las piernas y una en la espalda. Otros dos hombres recibieron cuatro disparos, y cinco de las víctimas fueron tiroteadas por la espalda.
The Guardian cita además a Ismail Patel, un testigo británico, que asegura que un hombre fue tiroteado en la cabeza por la espalda a dos pasos de él y otro recibió un impacto de bala entre los dos ojos. Patel calcula que, durante los momentos más sangrientos del ataque, los soldados israelíes dispararon a una persona por minuto.


ELPAIS

Os dejo esta foto.

Una es del guetto de Varsovia y otra el muro israelí.

[RED SKIN]

  El ministro de Defensa israelí, Ehud Barak, habría accedido a la creación de una comisión de investigación sobre el abordaje de los buques de la 'Flotilla de la Libertad' del pasado lunes por parte de comandos de las fuerzas especiales israelíes que se saldó con la muerte de nueve activistas pro palestinos turcos, siempre y cuando la comisión evitara investigar a los militares implicados, según informaron fuentes del Ejército a la Radio del Ejército hebreo.

EUROPA PRESS

[Hispalis Rubens Alba]

Israel es un estado de enorme importacia geoestratégica para el control yanki de oriente medio y el protegido de un poder financiero estadounidense con una amplia implantación judía, por eso lo refuerzan militarmente hasta los dientes, y cualquier atisbo de hostigamiento internacional o peligro de soberanía es repelido con contundencia. Sin su primo de ZumoUSA...Israel duraría 2 segundos. Por lo tanto yo miraría a otro lado...

[vonhaupold]

Israel es un estado de enorme importacia geoestratégica para el control yanki de oriente medio y el protegido de un poder financiero estadounidense con una amplia implantación judía, por eso lo refuerzan militarmente hasta los dientes, y cualquier atisbo de hostigamiento internacional o peligro de soberanía es repelido con contundencia. Sin su primo de ZumoUSA...Israel duraría 2 segundos. Por lo tanto yo miraría a otro lado...

Sera por eso que les ayudan?  Por que si no durarian 2 segundos?  Aun asi discrepo contigo.  Israel se ha tenido que defender sola ante repetidas guerras de exterminacion llevadas a cabo por medio mundo arabe, y en todas ha salido vencedora.

[pedreitor]

Sera por eso que les ayudan?  Por que si no durarian 2 segundos?  Aun asi discrepo contigo.  Israel se ha tenido que defender sola ante repetidas guerras de exterminacion llevadas a cabo por medio mundo arabe, y en todas ha salido vencedora.

vonhaupold, desde el tremendo respeto que me mereces, sobre todo como sevillista en la dura distancia de Sevilla... ¿es acaso lo que comenta en su artículo The Guardian un acto de guerra de exterminación por lo que actuen ya así los Israelies?

Los nueve ciudadanos turcos que murieron esta semana en el asalto israelí a la flotilla humanitaria con destino a Gaza recibieron un total de 30 disparos y cinco de ellos murieron por tiros en la cabeza, informa el diario The Guardian, que ha tenido acceso a los informes de las autopsias realizadas ayer por orden del Ministerio de Justicia turco. Según el rotativo londinense, los resultados revelan que uno de los fallecidos, Ibrahim Bilgen, de 60 años, recibió cuatro disparos en la sien, el pecho, la cadera y la espalda. Fulkan Dogan, de 19 años, el ciudadano turco que además poseía la nacionalidad estadounidense, fue tiroteado una vez en la cabeza, dos en las piernas y una en la espalda. Otros dos hombres recibieron cuatro disparos, y cinco de las víctimas fueron tiroteadas por la espalda.
The Guardian cita además a Ismail Patel, un testigo británico, que asegura que un hombre fue tiroteado en la cabeza por la espalda a dos pasos de él y otro recibió un impacto de bala entre los dos ojos. Patel calcula que, durante los momentos más sangrientos del ataque, los soldados israelíes dispararon a una persona por minuto.

¿Esto es protegerse?

[elrueda]

¿Como pudo un estado, a las 24 horas de constituirse, ganar una guerra?. La respuesta está en que tenía un ejército formado, entrenado y foguedo de cerca de 40.000 hombres a los que se añadieron unos miles de voluntarios. La Haganna, la Irgun y Stern llevaban varios años actuando militarmente en el territorio, y unidas formaron el primer ejército regular israelí.

Los judíos tenían el trabajo bien preparado y los hombres estaban prestos sobre el terreno para encarar lo que sabían se les venía encima. Por supuesto que contaban con un excelente armamento suministrado por Gran Bretaña, lo mismo que después, y por eso subsisten, emplean lo mejor y mas moderno que produce la industria armamentística americana.

Pero vayamos al principio:

¿Quien puso la primera bomba terrorista?, ¿un judío o un palestino?.

Transcribo:

La fundación del Estado de Israel estuvo precedida de una tremenda campaña terrorista ejecutada por diversas organizaciones, entre cuyos miembros se encontraban personas que se convirtieron con el tiempo en destacadas y respetadas personalidades de la política israelí. Y todo ello en vísperas de la Segunda Guerra Mundial.
El terrorismo indiscriminado moderno comenzó con una campaña de los grupos sionistas judíos en Palestina contra la población árabe en un intento de aterrorizar a todo aquel que se opusiese a la creación de un Estado judío en la región.
Los primeros atentados indiscriminados contra la población árabe se sucedieron a finales de los años 30. El 16 d julio un individuo provisto de una kufia y túnica, entra en un mercado repleto de gente con dos cantaros de leche que deposita en el suelo para marcharse a continuación. Tras unos minutos, los cantaros estallaron y sembraron el mercado con los cadáveres de 21 personas. 52 más se encontraban heridas.
La Irgun, una de las organizaciones judías mas extremistas habían inaugurado una nueva era, la del terrorismo indiscriminado. Tan sólo una semana más tarde, otro mercado de la Ciudad Vieja de Jerusalén, fue victima de una mina. La explosión se produjo en el momento en el que los fieles salían de orar de la mezquita. Ocho personas murieron y treinta mas resultaron heridas. No contentos con los resultados, una nueva bomba colocada en un mercado de Haifa mató a 39 árabes y dejó a 70 más heridos. Al día siguiente otra bomba acababa con la vida de 24 personas. Masacre tras masacre...

...En 1944, el líder de la Irgun, David Raziel, moría a manos de los alemanes en Irak, durante un misión secreta encargada por los británicos. Le sucedió el futuro primer ministro de Israel, el polaco Menahem Begin, un partido predilecto del ultraderechista Jabotinsky. Begin reorganizó la Irgun. El grupo se lanzó a una serie de ataques y atentados contra comisarías y oficinas de inmigración e impuestos del Gobierno británico. En una de sus acciones, voló el edificio de la inteligencia inglesa en Jerusalen, un atentado que volvió contra él a los propios judíos revisionistas.
A mediados del año 1945, la Hagana interrumpió la persecución de los miembros del Stern y la Irgun. Los tres grupos unieron sus fuerzas para iniciar una nueva escalada contra Gran Bretaña y a mediados de 1946, la Irgun demolió sin previo aviso un ala del Hotel King David de Jerusalen, en el cual se encontraba la sede administrativa civil y militar inglesa. 90 personas fueron asesinadas. La Haganna condenó el atentado…
...Con los británicos ya fuera de Palestina la Haganna, con 35.000 hombres se unió de nuevo al Irgun que poseía 3.000. 50 hombres mas del Stern se unieron y desde entonces hasta el fin de la primera guerra árabe – israelí, llevaron adelante una estrategia basada en el terror.
Matanzas indiscriminadas y guerra psicológica contra poblados árabes desarmados fue el método para practicas la “limpiar” la “Tierra prometida” de impuros. El peor de estos actos ocurrió en la aldea de Deir Yassin, donde familias enteras murieron sepultadas dentro de sus viviendas dinamitadas. Los que salían de las casas eran abatidos y los algunos mujeres, niños y ancianos supervivientes fueron trasladados en un camión a la parte judia de Jerusalen para ser exhibidos.
Tres días después de la masacre de Deir Yassin, en la que Yitzhak Shamir había jugado un papel fundamental, el comandante Levy del Shai, del servicio de inteligencia de la Haganna comentó… “Familias enteras fueron asesinadas y había pilas de muertos en varios sitios. Algunos de los prisioneros, incluyendo mujeres y niños, fueron asesinados por sus captores. Los miembros del LHI (Stern) relataron que los de la Irgun violaron a algunas jóvenes árabes y luego las asesinaron”.
Un mes después de Deir Yassin, se fundaba el Estado de Israel. Dos terroristas de las organizaciones judías mas extremistas, que participaron en algunos de los atentados más brutales de su tiempo, llegaron a lo más alto de la política y desde sus puestos continuaron ejecutando las mismas estrategias de terror en Palestina y el vecino Líbano...

[Panarra]

"supuestos ultras-progresistas" "Defienden bando teocrático" "matanzas salvajes" "margina activamente" (como se margina pasivamente) "rebeldes y contestatarios" 

En un generoso esfuerzo de comprensión, asumiré que tu respuesta es "eso es lo que hacen los israelies, no los palestinos"

Asumiendo en primer lugar que los Israelies no son santos y pueden cometer barbaridades como cualquier pueblo de la tierra, pasemos a analizar tu cuidadosa seleccion de mis palabras.

"supuestos ultras-progresistas" Con esto me refiero a los tipicos que vienen aqui poco menos que defendiendo lo de Nasser, que se tire Israel al mar, o a los majos que me encontré en la Plaza Nueva gritando "Intifada, Intifada": Lo de estos es curioso, porque animan a un bando a practicar la violencia.... pero se indignan si el otro contesta, porque es mas fuerte.

"Defienden bando teocrático"

Informacion de la Wikipedia:

Israel:
Israel has no entrenched constitution, but freedom of religion is anchored in law.[3] Legal accommodation of the non-Jewish communities follows the pattern and practice of the Ottoman and British administrations with some important modifications. The religions officially recognized under Israeli law are: Jewish, Christian, Muslim, Druze and Baha'i. Within the Christian religion the following denominations are recognized: Greek Orthodox, Greek Catholic, Latin (Roman Catholic), Armenian Orthodox, Armenian Catholic, Maronite , Syrian Orthodox, Syrian Catholic, Chaldean (Catholic) and Evangelical Episcopal (Anglican).[4] The fact that the Muslim population was not defined as a religious community is a vestige of the Ottoman era, when Islam was the dominant religion. The religious rights of the Muslim community are not affected by this, as even members of unrecognized religions are free to practice their religion.[3]

Palestina:
The Basic law, established in 2002, is the proposed constitution of a future Palestinian state.[3] According to one report, "Palestinians had been requesting that the law be signed into effect since 1997, in order to formally guarantee a modicum of basic rights."[3] It was enacted by the PLS (the Legislature) and signed by Yasser Arafat.[3][4] It was amended on March 19, 2003 "to allow the creation of the Prime Minister Position in the Palestinian National Authority...."[5]

The Basic Law is based loosely on Shari'a:

According to Article 4:
Islam is the official religion in Palestine. Respect and sanctity of all other heavenly religions shall be maintained.
The principles of Islamic Shari'a shall be the main source of legislation.

Por esto, mi querido compañero de foro, Palestina es una teocracia. (inserte ristra de smilies)

"matanzas salvajes" Referido a conflictos internos, como se te ha olvidado citar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah%E2%80%93Hamas_conflict
11 December, Rimal neighborhood shootings: unidentified gunmen in Gaza City killed three sons, ages 3 to 9, of Baha Balousha, an intelligence officer with Fatah. Also killed was one of Balousha's bodyguards.[9] Palestinian Intelligence officials accused the ruling Hamas Party of being behind the drive-by shooting, although Hamas denied involvement.

Por ejemplo. O los linchamientos y ejecuciones sumarias en la calle de cualquier palestino acusado de colaborador con los judios.


"margina activamente" (como se margina pasivamente)
A la mujer se le puede marginar "pasivamente" si a la hora de elegir a alguien para un puesto de trabajo, se decide optar por un hombre pensando que es probable que el no pida una baja por maternidad en el futuro.

En el mundo islamico, creo que la marginacion "activa" de la mujer no te la tengo que explicar. Sobre los homosexuales, en internet hay unas fotos muy descriptivas con gruas de por medio, o las declaraciones del presidente de Iran sobre el tema.

Mientras, en Israel tuvieron la desfachatez de mandar a un travelo a ganar Eurovision hace unos años.

Lo mismo es, si.

"rebeldes y contestatarios"
Eso es, esta gente tan concienciada que se manifiesta y suelta fiesta en internet sobre Israel... pero se la pela lo que ocurre en Chechenia, en Ruanda, en Somalia, el barco que hundieron en las Coreas, la represion del regimen Iraní.

Cuando tengas otra duda u otra ristra de smilies, te aclaro lo que sea.

Un saludo.

[Panarra]

Los nueve ciudadanos turcos que murieron esta semana en el asalto israelí a la flotilla humanitaria con destino a Gaza recibieron un total de 30 disparos y cinco de ellos murieron por tiros en la cabeza, informa el diario The Guardian, que ha tenido acceso a los informes de las autopsias realizadas ayer por orden del Ministerio de Justicia turco. Según el rotativo londinense, los resultados revelan que uno de los fallecidos, Ibrahim Bilgen, de 60 años, recibió cuatro disparos en la sien, el pecho, la cadera y la espalda. Fulkan Dogan, de 19 años, el ciudadano turco que además poseía la nacionalidad estadounidense, fue tiroteado una vez en la cabeza, dos en las piernas y una en la espalda. Otros dos hombres recibieron cuatro disparos, y cinco de las víctimas fueron tiroteadas por la espalda.
The Guardian cita además a Ismail Patel, un testigo británico, que asegura que un hombre fue tiroteado en la cabeza por la espalda a dos pasos de él y otro recibió un impacto de bala entre los dos ojos. Patel calcula que, durante los momentos más sangrientos del ataque, los soldados israelíes dispararon a una persona por minuto.


ELPAIS

Segun el "activista" español los Israelies disparaban a matar desde las lanchas, pero estas autopsias dicen que recibieron disparos a quemarropa (no este en este articulo en concreto).

Que las victimas recibieran varios disparos, y de cerca lo que indica basicamente es que murieron en una refriega rapida y tumultuosa. Preocupante hubiera sido que tuvieran un solo disparo en la nuca. Y tambien se ha comentado en otras noticias que numerosos heridos presentan disparos en las piernas, es decir, los soldados disparaban para inmovilizar, y no a matar, como dijo el activista español.

Os dejo esta foto.

Una es del guetto de Varsovia y otra el muro israelí.

Ya estabamos tardando. "Los judios estan haciendo con los palestinos lo que hicieron los nazis con ellos, OH NOES"

Mira, mas alla de personas en un muro, vas a tener que razonar un poquito mas para justificar tu comparacion encubierta. Pero supongo que como nada indica que haya una politica planificada de ejecuciones masivas y la eliminacion industrial de una raza en Palestina y eres consciente de ello, has decidido parar antes de intentar defendar semejante idea.

[tsartas_10]

Ahora mismo estan los dos en la ser, podeis oirlos en directo.

http://www.cadenaser.com/player_radio.html

[Panarra]

¿Como pudo un estado, a las 24 horas de constituirse, ganar una guerra?. La respuesta está en que tenía un ejército formado, entrenado y foguedo de cerca de 40.000 hombres a los que se añadieron unos miles de voluntarios. La Haganna, la Irgun y Stern llevaban varios años actuando militarmente en el territorio, y unidas formaron el primer ejército regular israelí.

Bastante acertado.

Los judíos tenían el trabajo bien preparado y los hombres estaban prestos sobre el terreno para encarar lo que sabían se les venía encima. Por supuesto que contaban con un excelente armamento suministrado por Gran Bretaña, lo mismo que después, y por eso subsisten, emplean lo mejor y mas moderno que produce la industria armamentística americana.

Relativamente.

Muchas armas en la guerra del 48 las introdujeron de contrabando desde Checoslovaquia (paradojicamente, muchas eran de fabricacion alemana o copias de estas). Ademas:

(wiki)
Initially, the Haganah had no heavy machine guns, artillery, armored vehicles, anti-tank or anti-aircraft weapons,[71] nor military aircraft or tanks.[72]

Sources disagree about the amount of arms at the Yishuv's disposal at the end of the Mandate. According to Karsh before the arrival of arms shipments from Czechoslovakia as part of Operation Balak, there was roughly one weapon for every three fighters, and even the Palmach armed only two out of every three of its active members.[73] According to Collins and LaPierre, by April 1948 the Haganah had managed to accumulate only about 20,000 rifles and Sten guns for the 35,000 soldiers who existed on paper.[74] According to Walid Khalidi "the arms at the disposal of these forces were plentiful".[68]

Jordan's Arab Legion was considered the most effective Arab force. Armed, trained and commanded by British officers, this 8,000–12,000 strong force was organised in four infantry/mechanised regiments supported by some 40 artillery pieces and 75 armoured cars. Until January 1948, it was reinforced by the 3,000-strong Transjordan Frontier Force.[80]

As many as 48 British officers served in the Jordanian Arab Legion;[82] probably the Jordanian forces were the best trained of all combatants


Y por cierto, en cuanto al apoyo norteamericano:

After Israel became an independent country in 1948, the United States joined an embargo on weapons sales to Israel, the 1949 Tripartite Agreement on weapons. Although the US sold hundreds of millions of dollars in weaponry to Arab states during the 1950s and early 1960s, there were no sales to Israel until 1962 when the US agreed to sell to Israel its first significant American system, the HAWK anti-aircraft missile.http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_israel_us_support.php

Pero vayamos al principio:

¿Quien puso la primera bomba terrorista?, ¿un judío o un palestino?.
[...]

Bien, el corta y pega que has puesto cuenta muchos hechos reales. El Irgun era un grupo terrorista, que duda cabe, pero con una historia larguisima en la que surgue como grupo de defensa alternativo a la Hagana.

Nada se menciona de la Masacre de Hebrón en 1929
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Hebr%C3%B3n_de_1929

Nada se dice que el Irgun nace en el 1931, su politica es de defensa ante ataques y ante el empeoramiento de la situacion, abandona la politica de contencion en el 36 y empieza a aplicar la politica del Ojo por ojo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Irgun

Y se omiten datos interesantes como que:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun#Criticism

Leaders within the mainstream Jewish organizations, the Jewish Agency, Haganah and Histadrut, as well as the British authorities, routinely condemned Irgun operations as terrorism and branded it an illegal organization as a result of the group's attacks on civilian targets.

Irgun attacks prompted a formal declaration from the World Zionist Congress in 1946, which strongly condemned "the shedding of innocent blood as a means of political warfare."[60]

The Israeli government, in September 1948, acting in response to the assassination of Lord Moyne, dissolved the Irgun and Lehi groups as part of the Prevention of Terrorism Ordinance.[3]

Resumiendo y recordando:

Israel tiene un pasado de milenios. No son santos. En su nombre se han cometido crimenes. Pero la persecucion, doble moral y ensañamiento que se tiene con esta nacion es inexplicable e intolerable. No hay un pais en el mundo tan acosado y que haya tenido y tenga que luchar por su existencia constantemente y que encima se vea perseguido y acusado con tanta saña por supuestos progresistas que prefieren al bando palestino, que representa lo que he comentado en previas respuestas.

Israel es una democracia acosada por teocracias fundamentalistas - y le toca de primera mano porque estan alli. Todo occidente es el enemigo de esta gente, y sin embargo, mucha gente les sigue el juego, algunos por desinformacion, otros por simpatia con el debil (que debe ser como que te parezca divertido que un caniche te muerda los tobillos continuamente), otros por lo cool que resulta oponerse al "protegido" de EEUU, otros por antisemitismo latente historico.... y supongo que muchos por defender un pacifismo a toda costa... desde el comodo sillon de su casa.

Y con esto, lo dejo que ya he echado un buen rato.

[sevillista_del_Juncal]

Resumiendo y recordando:

Israel tiene un pasado de milenios. No son santos. En su nombre se han cometido crimenes. Pero la persecucion, doble moral y ensañamiento que se tiene con esta nacion es inexplicable e intolerable. No hay un pais en el mundo tan acosado y que haya tenido y tenga que luchar por su existencia constantemente y que encima se vea perseguido y acusado con tanta saña por supuestos progresistas que prefieren al bando palestino, que representa lo que he comentado en previas respuestas.

Israel es una democracia acosada por teocracias fundamentalistas - y le toca de primera mano porque estan alli. Todo occidente es el enemigo de esta gente, y sin embargo, mucha gente les sigue el juego, algunos por desinformacion, otros por simpatia con el debil (que debe ser como que te parezca divertido que un caniche te muerda los tobillos continuamente), otros por lo cool que resulta oponerse al "protegido" de EEUU, otros por antisemitismo latente historico.... y supongo que muchos por defender un pacifismo a toda costa... desde el comodo sillon de su casa.

Esto es simplemente BRILLANTE. No puedo estar más de acuerdo. Has resumido a la perfección la injusta imagen de Israel a la vista de gran parte de la mayoría de la opinión pública internacional.

Chapeau!

[Hispalis Rubens Alba]

Esto es simplemente BRILLANTE. No puedo estar más de acuerdo. Has resumido a la perfección la injusta imagen de Israel a la vista de gran parte de la mayoría de la opinión pública internacional.

Chapeau!

¿brillante? si Israel es tan denostado por todo el  mundo será por algo y no por casualidad. Que el genocidio judío fue intolerable por supuesto pero esa nación protegida está llevando a cabo otro genocidio más disimulado pero latente en su política, y de genocidios disimulados ya sabemos nosotros algo...aunque no hayan campos de concentración. Mala imagen...claro que sí...pero será por algo, vamos, por lo que vemos muchos días en los telediarios. Me voy....me vigila la CIA 

[vonhaupold]

vonhaupold, desde el tremendo respeto que me mereces, sobre todo como sevillista en la dura distancia de Sevilla... ¿es acaso lo que comenta en su artículo The Guardian un acto de guerra de exterminación por lo que actuen ya así los Israelies?


¿Esto es protegerse?

¡Para nada Pedro!  No cabe duda de que los israelíes se han pasado tres mil pueblos, y de hecho condeno la matanza que han llevado a cabo.  Lo que pasa es que no solo estamos hablando del incidente con la flotilla humanitaria.

Voy a tratar de explicar mi posición:

Yo paso olímpicamente de adjudicar culpa en lo que es el conflicto palestino-israeli.  Los dos bandos tienen razones para justificar la forma en las que actuan.  Ninguno de los dos son tan buenos ni tan malos, y los dos tienen elementos extremistas que sabotean, socavan, y terminan acabando con cualquier intento de paz.  Lo que no va a cambiar es que hoy por hoy, el estado israelí existe, y mientras siga existiendo, va a seguir habiendo un conflicto por aquellas partes.  Los árabes quieren acabar con el estado israelí (Ahmadinejad entre otros dixit, y eso viniendo de un jefe de estado es gravísimo), y mientras tanto Israel se seguirá defendiendo (o atacando preventinamente) para asegurarse su supervivencia y la seguridad de sus ciudadanos.

Ahora, lo que me hace tela de gracia son los que atacan o tachan al estado de Israel de estado terrorista o teocrático, cuando es un país libre y democrático.  ¿Entonces que son los Irán, Arabia Saudí, y compañía?  Un poco de por favor.

Un saludo, y viva el debate con educación  

[zero]

¡Para nada Pedro!  No cabe duda de que los israelíes se han pasado tres mil pueblos, y de hecho condeno la matanza que han llevado a cabo.  Lo que pasa es que no solo estamos hablando del incidente con la flotilla humanitaria.

Voy a tratar de explicar mi posición:

Yo paso olímpicamente de adjudicar culpa en lo que es el conflicto palestino-israeli.  Los dos bandos tienen razones para justificar la forma en las que actuan.  Ninguno de los dos son tan buenos ni tan malos, y los dos tienen elementos extremistas que sabotean, socavan, y terminan acabando con cualquier intento de paz.  Lo que no va a cambiar es que hoy por hoy, el estado israelí existe, y mientras siga existiendo, va a seguir habiendo un conflicto por aquellas partes.  Los árabes quieren acabar con el estado israelí (Ahmadinejad entre otros dixit, y eso viniendo de un jefe de estado es gravísimo), y mientras tanto Israel se seguirá defendiendo (o atacando preventinamente) para asegurarse su supervivencia y la seguridad de sus ciudadanos.

Ahora, lo que me hace tela de gracia son los que atacan o tachan al estado de Israel de estado terrorista o teocrático, cuando es un país libre y democrático.  ¿Entonces que son los Irán, Arabia Saudí, y compañía?  Un poco de por favor.

Un saludo, y viva el debate con educación  

Suscribo punto por punto cada una de tus palabras.
Es tan fácil como eso. Yo tampoco estoy a favor de los asesinatos que practican los Israelies, pero no soy maniqueo en este asunto (ni en ninguno) porque tiene mucha tela que cortar todo esto.

[elrueda]

Se está hablando de dos culturas diferentes, y lo que es peor, de dos religiones diferentes, y el análisis hay que hacerlo teniendo en cuenta estos dos factores.

Cuando los europeos llegaron a Africa se encontraron con una subcultura que no aguantaba ninguna comparación, y se dedicaron a conquistar terreno apropiándose de los recursos naturales, y a esclavizar a los negros en su propio continente e incluso enviándolos a América.

Hoy dia me alegro de ver negros en todos los puestos, en organizaciones internacionales, en dipolomacia, en el ejército americano o incluso en la presidencia de USA. Esto ha sido fruto de aceptar que el negro es un ser humano y que no es inferior al blanco si se le forma y se le educa. Os recuerdo que la segregación duró en USA hasta la década de los 60, y el apartheid surafricano hasta hace muy poco tiempo.

Ahora hay personas que entienden que es correcto llegar a un pais y echar a su gente de sus casas y de sus tierras, y como no presenten la otra mejilla, darles leña tanto al rebelde como a su familia, a sus amigos o simplemente al que pasaba por alli. No creo que exista nadie entre nosotros que habiendo pasado por lo que está pasando el pueblo palestino en estos últimos 60 ó 70 años no estuviera lleno de odio.

Somos tan justos y buenos que consideramos que la resitencia francesa contra el invasor fué cosa de héroes, cuando fué tan parecida a la que ofrece ahora el pueblo palestino, salvo los suicidas.

A mi me repatea tanto que un árabe se suicide arrastrando a la muerte a 20 ó 30 personas inocentes incluyendo ancianos, mujeres y niños, como me repatea que tiren de noche desde un avión una bomba de 1.000 kgs sobre una casa en la que se supone que duerme un supuesto terrorista, destruyendo 15 ó 20 casas, dañando otras 150 casas, matando en medio de la noche a 15 ó 20 personas inocentes, hiriendo otras 100, incluyendo ancianos, mujeres y niños.

Me repatea que un  pais democrático, moderno y justo destruya la casa en la que vive la familia del supuesto terrorista.

Me repatea ver a soldados israelíes partiendo los huesos del brazo a palos a muchachos palestinos.

Me repatea ver como usan fuego real contra las piedras.

Me repatea ver como destruyen casas y quitan tierras para hacer espacios amplios para que puedan desplazarse los blindados.

Me repatea ver como encierran en un gheto a un millón y medio de personas, sin dejarlas salir, sin dejarlas pescar, destruyendo el aeropuerto que les regaló España, poniendo puestos de control que además de humillantes son nefastos porque alli han muerto enfermos que llevaban las ambulancias, o han parido mujeres sin ayuda médica.

Me repatea ver como para impedir que unos cohetes un poco mejor que los del Rocío y que no llegaron a matar a ninguna persona, sino que solamente asustaban, se originó un ataque que mató a mas de mil personas y destruyó cientos de casa. Me gustaría saber cuantos ancianos, mujeres y niños de los que murieron se dedicaban a fabricar o tirar los cohetes.

Me repatea ver como han creado y siguen creando asentamientos en terrenos quitados a los palestinos, en los que cientos de miles de árabes ven constreñida su
libertad de movimiento y de trabajo porque todo esta prohibido y controlado por el ejército israelí para que "puedan vivir tranquilos" cuatro o cinco mil colonos judíos.

Me repatea ver un muro de "defensa" para el que no se ha expropiado a ningún israelí, pero ha dejado sin casa o sin tierra a varios miles de palestinos.

Y me repatea que se considere que los "malos" son los atrasados e incultos, y que los buenos sean los que se pegan cabezazos contra un muro. En cierta manera me recuerda a una época en la que los malos eran los que quemaban iglesias y asesinaban a todo el que pudieran, y los "buenos" eran los que firmaban 25 ó 30 órdenes de fusilamiento diarias de personas que habían cometido el crimen de ser alcaldes o concejales, o generales no rebelados... y después iban a Misa y comulgaban tan tranquilos.

Yo no quiero que desaparezca el estado de Israel ni le deseo ningún mal al pueblo judío; lo que quiero es que se sea más justos y equitativos; y recordar que todas las pegas para arreglar lo de los dos estados de una vez por todas las ha puesto el gobierno de Israel. Esta claro que el pueblo palestino ha sido y es sacrificado por la conveniencia política de tener en esa zona un "estado fuerte" para contrarrestar primero a Nasser, después a Iraq y ahora a Irán



 

[Panarra]

Conocen ustedes a la agencia Reuters? Si verdad?
Los shicos publican una foto de un comando israeli de los que tomó el barco turco.


Lo divertido es que los propios pacifistas turcos estan publicando por su cuenta las imagenes. Con detalles curiosos.



El Agencia reuters recorto la foto justo dejando fuera el cuchillo que tiene en la mano el señor abajo a la derecha.

Recuerden ustedes que se nos ha repetido por activa y por pasiva que los activistas eran pacifistas, los israelies pegaban tiros a matar desde las lanchas, y en el barco no habia armas, solo canicas y herramientas normales en un barco.

Obviamente, este señor del cuchillo, como el del chiste, estaba pelando pelando patatas, y es probable que el soldado israelies se cayera un par de veces sobre el.

Pero aun hay mas.

La Agencia Reuters tambien publica esta otra foto.


Y de nuevo, en Turquia, que realmente no se andan con las sutilezas de los periodistas occidentales porque realmente no tienen nada que ocultar de lo que no esten orgullosos, publican la original:

Aparte de la rotacion... ¿notais algun detalle arriba en la imagen?

¿Veis de nuevo un cuchillo de sierra, probablemente de supervivencia, y el reguero de sangre en el pasamanos de la escalera?

¿Por que nadie habla de esto en los principales medios de comunicación? Videos e imagenes de ambos bandos han demostrado por activa y por pasiva que los comandos israelies entraron en los barcos de la misma forma que despues lo hicieron en el Rachel Corrie, con la intencion de detener el barco sin abrir fuego.

En el barco turco les estaban esperando armados - como se ha visto en los videos en que se les va lanzando a las lanchas granadas aturdidoras (no se como se dice mejor "stunning grenades"), palos, chorros de agua, muebles, cajas..., o como se recibia a palos o tirando por la borda a los que bajaban del helicoptero, arrebataron las armas a los que pudieron superar en numero (como se ve claramente en estas fotos) e intentaron tomarlos como rehenes.

En estas circunstancias, parece claro que es cuando los comandos israelies debieron empezar a disparar a discreccion.

Sin embargo, estas pruebas son minimizadas e ignoradas por la mayoritaria opinion anti-israelí.

[julen]

Esto es simplemente BRILLANTE. No puedo estar más de acuerdo. Has resumido a la perfección la injusta imagen de Israel a la vista de gran parte de la mayoría de la opinión pública internacional.

Chapeau!

Si todo esto es tan brillante, ¿por qué la oposición Israelí ha propuesto una moción de censura por la actuación del otro día?.Alo mejor es que ellos tienen su Rajoy particular.

¿O acaso en Israel no existen voces disidentes?.

Si me vendeis el estado de Israel como la panacea democrática, ¿me podéis explicar el bloqueo de medicinas y alimentos a la población Palestina?, es que ese pequeño detalle no lo acabo de entender yo, a no ser de que me digáis que es estupendamente entendible que Israel se "proteja" de toda la población Palestina, desde recién nacidos hasta abuelos octogenarios, pasando por todo tipo de ciudadanos.

Que los fundamentalistas islamicos se aprovechan de su gente no lo dudo, pero yo no los pongo de ejemplo de nada, sin embargo vosotros estais poniendo a Israel de ejemplo democrático, vamos que si no llegan a tener la pasta que tienen y el poder que tienen (dentro de los propios EEUU incluido), os iba a decir donde iban a haber encontrado la tierra prometida.

Que casualidad que en mitad de oriente próximo haya una cultura democrata al estilo occidental, lo mismo es que se quiere dar un ejemplo de culturas y valores sociales, o eso o lo mismo es que resulta que hay algún interés económico....ay no!!! que tonto, si en esta sociedad democrática nada se mueve por eso.

Yo no pongo a los estados arabes como ejemplo de nada, así que no me pongais al estado Israeli de ejemplo tampoco.

[Panarra]

Ahora hay personas que entienden que es correcto llegar a un pais y echar a su gente de sus casas y de sus tierras, y como no presenten la otra mejilla, darles leña tanto al rebelde como a su familia, a sus amigos o simplemente al que pasaba por alli. No creo que exista nadie entre nosotros que habiendo pasado por lo que está pasando el pueblo palestino en estos últimos 60 ó 70 años no estuviera lleno de odio.

Empiezas una vez mas, con la mentira de que los Israelies echaron a los Palestinos de sus casas. Y ya se ha dicho 34 veces en este hilo lo que es el retorno, la particion, y la guerra del 48 como para que sigas defendiendo la misma mentira como fundacion de tu discurso.

Somos tan justos y buenos que consideramos que la resitencia francesa contra el invasor fué cosa de héroes, cuando fué tan parecida a la que ofrece ahora el pueblo palestino, salvo los suicidas.

De nuevo mientes. La Resistencia Francesa actuaba contra las fuerzas de ocupacion Alemanas en Francia. Los palestinos actuan contra cualquier israeli en cualquier lugar del mundo (Achille Lauro, Masacre de Munich...)

A mi me repatea tanto que un árabe se suicide arrastrando a la muerte a 20 ó 30 personas inocentes incluyendo ancianos, mujeres y niños, como me repatea que tiren de noche desde un avión una bomba de 1.000 kgs sobre una casa en la que se supone que duerme un supuesto terrorista, destruyendo 15 ó 20 casas, dañando otras 150 casas, matando en medio de la noche a 15 ó 20 personas inocentes, hiriendo otras 100, incluyendo ancianos, mujeres y niños.

Y a mi. Poca gente defiende estos episodios, que han sido minoritarios.

Me repatea que un  pais democrático, moderno y justo destruya la casa en la que vive la familia del supuesto terrorista.

Esta medida tan hijoputesca tiene una justificacion maquiavelica pero efectiva. Un suicida no teme a nada ni puede ser frenado. Se va tan contento con sus 72 huries. Pero la familia sabe que si tiene un posible hombre bomba, se va a quedar sin nada. Asi pues, muchas familias han avisado al Ejercito Israeli y le han entregado al wannabe suicida antes de reventar. Atentado ahorrado, familia con casa, e hijo que sobrevive aunque en prision.

Ese es el objetivo, no venganza ciega.

Me repatea ver como usan fuego real contra las piedras.

Tambien usan botes de humo, bolas antidisturbios, y en alguna ocasion, han usado balas, si. Pero si cada vez que han usado piedras hubieran respondido con balas, poca gente quedaria alli.[/quote]

Me repatea ver como destruyen casas y quitan tierras para hacer espacios amplios para que puedan desplazarse los blindados.

En medio de una operacion militar, puede ser necesario recurrir a eso para no arriesgar tus propias tropas a entra casa por casa. Tu lo cuentas como si fuera para desfilar y coger las curvas con una mano.

Me repatea ver como encierran en un gheto a un millón y medio de personas, sin dejarlas salir, sin dejarlas pescar, destruyendo el aeropuerto que les regaló España, poniendo puestos de control que además de humillantes son nefastos porque alli han muerto enfermos que llevaban las ambulancias, o han parido mujeres sin ayuda médica.

Si Gaza no estuviera gobernada por Hamas, cuya objetivo ineludible es la eliminacion de Israel, quizas estos no se vieran obligados a ejercer dichas medidas.

Por cierto, los puestos de control Egipcios tambien tienen su miga, pero de esos no se acuerda nadie.

Me repatea ver como para impedir que unos cohetes un poco mejor que los del Rocío y que no llegaron a matar a ninguna persona, sino que solamente asustaban, se originó un ataque que mató a mas de mil personas y destruyó cientos de casa. Me gustaría saber cuantos ancianos, mujeres y niños de los que murieron se dedicaban a fabricar o tirar los cohetes.

Hay que tener muy mala hostia para decir lo que has dicho. Si los Qassam no matan mas es porque no pueden. Pero por si te interesa, las estadistica de gente que ha muerto del susto, la puedes mirar aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel

Me repatea ver como han creado y siguen creando asentamientos en terrenos quitados a los palestinos, en los que cientos de miles de árabes ven constreñida su
libertad de movimiento y de trabajo porque todo esta prohibido y controlado por el ejército israelí para que "puedan vivir tranquilos" cuatro o cinco mil colonos judíos.

Se te olvida como cuando se ha llegado a acuerdos la policia y militares israelies han sacado a rastras a los colonos y se han devuelto tierras a los palestinos.

Me repatea ver un muro de "defensa" para el que no se ha expropiado a ningún israelí, pero ha dejado sin casa o sin tierra a varios miles de palestinos.

Y se te ha olvidado lo cojonudamente bien que funciona el muro y los pocos atentados suicidas que ocurren desde entonces.

Y me repatea que se considere que los "malos" son los atrasados e incultos, y que los buenos sean los que se pegan cabezazos contra un muro. En cierta manera me recuerda a una época en la que los malos eran los que quemaban iglesias y asesinaban a todo el que pudieran, y los "buenos" eran los que firmaban 25 ó 30 órdenes de fusilamiento diarias de personas que habían cometido el crimen de ser alcaldes o concejales, o generales no rebelados... y después iban a Misa y comulgaban tan tranquilos.

Aqui has metido la cuña tuya y ahi no entro. Servidor de usted es ateo y tan ridiculo me parece creer en Ala que en Yahve que en la Virgen del Rocio.

Eso si, el dia que me venga un judio a poner una bomba en un tren o un metro por haber dubijado a Mahoma, haber escritos los versos satanicos, ir en un metro de la capital donde mandaba Aznar y freir a tiros a 200 tios que pasaban por Mumbai, te invito a una mariscada donde tu quieras.

Yo no quiero que desaparezca el estado de Israel ni le deseo ningún mal al pueblo judío; lo que quiero es que se sea más justos y equitativos; y recordar que todas las pegas para arreglar lo de los dos estados de una vez por todas las ha puesto el gobierno de Israel. Esta claro que el pueblo palestino ha sido y es sacrificado por la conveniencia política de tener en esa zona un "estado fuerte" para contrarrestar primero a Nasser, después a Iraq y ahora a Irán

Esto ultimo que dices es parcial y sesgado. Ya esta bien de que gente fomo tu (y el que ha posteado hace nada, que lo he visto en la previsualizacion) vengan con el rollo de que Israel esta ahi como injerto occidental de control. Que estan ahi porque ya lo estaban desde hace milenios, que ellos volvieron poco a poco alli solitos y que han aguantado mucho tiempo hostias devolviendolas mas fuertes antes de que los EEUU les ayudaran.

Salud.



 
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