Sección de ECONOMÍA

[Cisne negro]

Definitivamente esto es surrealista. Me retiro

No deberías retirarte porque en este barco vamos todos, y todos nos vamos a pique:

En el caso de Lehman Brothers, con unas demandas iniciales por valor de 450.000 mill dolares, y tras una quita de aprox. 85%, el Juez liquidador de la bancarrota ordenó pagar a los acreedores 65000 mill. dolares (aprox. 45.000 mill. euros)

Con Bankia el Estado (osea, todos) se va a tener que comer 30.000 mill. de euros (23+7) mediante emisiones de deuda (osea, lo de Lehman con una rebaja del 25%)

Y a todo esto el presupuesto de la Junta para 2012 es de 32 000 mill euros. Osea, el valor del agujero de Bankia.

Y el valor de capitalización bursatil actual de BBVA es de algo menos de 25000 mill euros. Osea que nos salía bastante más barato comprar BBVA.

[luque10]

una pena que haga tanto que un banquero no tenga un apartamento en la carcel  meritos sobrados han hecho

[Comandante Drago]

Rafapaz, lo primero es que el estado no tiene dinero para salvar a Bankia, el dinero tiene que pedirlo y esta viendo la forma de hacerlo aunque si es verdad que nos vamos a endeudar más.
Otro tema es que en teoría el estado va a tener la mayoría de las acciones de bankia por lo que en la practica es del estado hasta que vendan esas acciones.

Creo que se tiene en cuenta el drama de cada familia ya que si no se rescata los recortes que mencionas se iban a quedar en pañales en el caso que caiga Bankia.

En resumen, el salvamento de Bankia y del resto de bancos es un mal menor para todos.

+10.000. El forero Spencer está haciendo una radiografía exacta de la situación. Rescatar a Bankia es ineludible, si queremeos mantener el status actual, la quiebra de Bankia acabaría con el país, y afectaría gravemente al resto de Europa. Se están escuchando muchas inexactitudes(por decirlo de alguna forma) estos días, y no se puede jugar a la demagogia con un tema tan grave. Sin Bankia, no tendríamos ni educación ni sanidad.
Cómo se ha llegado a este punto es otra historia, desde la fusión forzada de una entidad solvente(Caja Madrid, sí de las más solventes, cualquiera puede ver sus datos si la desagrega) con otra que era un auténtico pufo(Bancaja), hasta la avaricia de todos nosotros , pasando por unos medios de comunicación destructivos(en muchos casos habría que ver la intrahistoria, con muchos créditos no renovados, o falta de publicidad).
De la responsabilidad de Rato habría mucho que hablar, probablemente es el último en la cadena, habría que achacarle el no haber dimitido cuando le obligaron a comerse el marrón(por eso ahora a nadie le interesa dar la cara, porque acto seguido vendría la reacción de Rato,que se puede llevar por delante a políticos, supervisores y hasta sindicalistas)Hay demasiadas responsabilidades más graves que las de Rato,y eso algunos lo saben y callan, y desean que el ex ministro español también guarde silencio.
También daría para un debate la razón por la cual se ha desmantelado el sistema de cajas, arguyengo que eran ineficientes. Falso, los ineficientes eran sus gestores , pero era más fácil demonizar a las entidades, algunas con tres siglos de historia, y que han desarrollado un papel tan importante en nuestra sociedad(¿ con qué espúrea motivación, Sr Botín?).
Espero que cuando todo esto se arrgle, también podamos hablar de una sociedad con más cultura(el gran déficit de la nuestra, que es donde reside la verdadera riqueza), una escala de valores distinta, con los tiburones en la cárcel, con sistema financiero volcado en la verdadera atención del cliente, y con todos nosotros felices,... aunque sea con un poquito menos de dinero.
Gracias por escucharme y perdón por el "tocho".

[Zarok_]

De perdón nada, compañero.

Que aquí es bueno que la gente opine y pueda leer diferentes puntos de vista, que para eso estamos

Saludos!.

[NODO SFC 1905]

Se lleva hablando de la mala salud financiera de las cajas desde hace una década. Desde hace un lustro con más intensidad y desde hace un trienio con profusión. Pero nadie ha hecho nada hasta que el último momento quedó lejos, en la lontananza.

Ni a PSOE, ni a PP, ni a los partidos nacionalistas ni regionalistas les ha interesado prescindir de su control y uso sobre esas entidades.

Con los ojos complacientes de determinados impositores, de los sindicatos en general y casi sin excepción.

Eso por no hablar de los bancos...

El problema se ha ido convirtiendo en acuciante porque no se ha matado a alguien (a manos de terceros, obviamente). Y como ese hecho no se ha producido ni tiene visos de producirse, lo menos que pasará es que la situación seguirá empeorando.

Dicen que nunca es tarde si la dicha es buena, pero casi empiezo a dudar de ello.

Por cierto:

... hasta la avaricia de todos nosotros...

Aquí hay millones y decenas de millones de españoles que no hemos jugado un céntimo de euro en bolsa, que nos hemos comprado pisos sobre planos o baratitos y los hemos vendido antes de constituir la hipoteca...

Junto a algún banquero, no estaría de más que percutieran sobre algunos accionistas elegidos al azar de entre todos los españoles.

Con lo fuerte que aparentan ser las ramas de algunos vigorosos árboles y la apariencia de solidez que transmiten los pretiles de muchos puentes.

[Spencer]

+10.000. El forero Spencer está haciendo una radiografía exacta de la situación. Rescatar a Bankia es ineludible, si queremeos mantener el status actual, la quiebra de Bankia acabaría con el país, y afectaría gravemente al resto de Europa. Se están escuchando muchas inexactitudes(por decirlo de alguna forma) estos días, y no se puede jugar a la demagogia con un tema tan grave. Sin Bankia, no tendríamos ni educación ni sanidad.
Cómo se ha llegado a este punto es otra historia, desde la fusión forzada de una entidad solvente(Caja Madrid, sí de las más solventes, cualquiera puede ver sus datos si la desagrega) con otra que era un auténtico pufo(Bancaja), hasta la avaricia de todos nosotros , pasando por unos medios de comunicación destructivos(en muchos casos habría que ver la intrahistoria, con muchos créditos no renovados, o falta de publicidad).
De la responsabilidad de Rato habría mucho que hablar, probablemente es el último en la cadena, habría que achacarle el no haber dimitido cuando le obligaron a comerse el marrón(por eso ahora a nadie le interesa dar la cara, porque acto seguido vendría la reacción de Rato,que se puede llevar por delante a políticos, supervisores y hasta sindicalistas)Hay demasiadas responsabilidades más graves que las de Rato,y eso algunos lo saben y callan, y desean que el ex ministro español también guarde silencio.
También daría para un debate la razón por la cual se ha desmantelado el sistema de cajas, arguyengo que eran ineficientes. Falso, los ineficientes eran sus gestores , pero era más fácil demonizar a las entidades, algunas con tres siglos de historia, y que han desarrollado un papel tan importante en nuestra sociedad(¿ con qué espúrea motivación, Sr Botín?).
Espero que cuando todo esto se arrgle, también podamos hablar de una sociedad con más cultura(el gran déficit de la nuestra, que es donde reside la verdadera riqueza), una escala de valores distinta, con los tiburones en la cárcel, con sistema financiero volcado en la verdadera atención del cliente, y con todos nosotros felices,... aunque sea con un poquito menos de dinero.
Gracias por escucharme y perdón por el "tocho".

Estupendo comentario, espero que escribas más en el foro.

Tu ultimo parrafo es magnifico.

[rafapaz]

+10.000. El forero Spencer está haciendo una radiografía exacta de la situación. Rescatar a Bankia es ineludible, si queremeos mantener el status actual

Vale. A lo mejor está ahí el tema. A lo mejor, por no irnos más lejos, aquí mismo en el foro, escribe gente desde un iphone4 con conexión a internet supermegarrápida, que no encuentra trabajo.

¿Se me entiende? (tú también, Mortaja?  ) A lo mejor, es que este nivel es insostenible. Puede que el nivel de hace 15 años sí, pero la bomba de esta última década, donde un peón albañil con contrato eventual pedía un préstamo para un BMW, y SE LO DABAN!!, eso, no.

Entonces, como mínimo, ANTES de darle a Bankia o a quien sea nosecuantos millones de euros "porque no hay más remedio", es imprescindible UN PLAN PARA QUE ESTO  NO VUELVA A PASAR, un plan tan profundo que es imposible 1º que se haga de manera tan inmediata, y 2º que con los que tenemos gobernando (ahora y los de antes, ambos) NO lo van a hacer porque o no les interesa a ellos, o NO LES DEJAN sus "jefes"...

Así que, toda la demagogia que queráis, pero ni un duro a Bankia con las mismas condiciones, sin un plan que sea viable, ¿por qué? pues porque van a volver a las andadas.

¿Nadie explica, que con esas inyecciones de dinero público, se promueve que siga la dinámica de "no pasa nada" porque papá Estado va a salvarle el culo por muy mal que lo haga un banco? Nadie le pide responsabilidades, o mejor dicho, legisla que un banco no pueda endeudarswe o jugar con los dineros que no tenga en realidad, sin un aval que responda un posible hundimiento que arrastre los ahorros de sus clientes?

Me direis que por definición es imposible, no? Pues muy bien, entonces más que nunca se cumple el dicho de que "la banca siempre gana", pero eso es así porque algunos se lo permiten. Los árboles no dejan ver el bosque.

Pero seré yo que soy mu tonto, será eso.

[sueño]

Se lleva hablando de la mala salud financiera de las cajas desde hace una década. Desde hace un lustro con más intensidad y desde hace un trienio con profusión. Pero nadie ha hecho nada hasta que el último momento quedó lejos, en la lontananza.

Ni a PSOE, ni a PP, ni a los partidos nacionalistas ni regionalistas les ha interesado prescindir de su control y uso sobre esas entidades.

Con los ojos complacientes de determinados impositores, de los sindicatos en general y casi sin excepción.

Eso por no hablar de los bancos...

El problema se ha ido convirtiendo en acuciante porque no se ha matado a alguien (a manos de terceros, obviamente). Y como ese hecho no se ha producido ni tiene visos de producirse, lo menos que pasará es que la situación seguirá empeorando.

Dicen que nunca es tarde si la dicha es buena, pero casi empiezo a dudar de ello.

Por cierto:

Aquí hay millones y decenas de millones de españoles que no hemos jugado un céntimo de euro en bolsa, que nos hemos comprado pisos sobre planos o baratitos y los hemos vendido antes de constituir la hipoteca...

Junto a algún banquero, no estaría de más que percutieran sobre algunos accionistas elegidos al azar de entre todos los españoles.

Con lo fuerte que aparentan ser las ramas de algunos vigorosos árboles y la apariencia de solidez que transmiten los pretiles de muchos puentes.

¿Tambien los que tengan acciones del Sevilla F.C.?

[bapho_sfc]

Si cae un banco y mas uno del tamaño de Bankia nos llevaría a la catastrofe, entraría el panico general, la gente sacaria el dinero, el estado no lo puede permitir e impondría un corralito, el sistema financiero saltaría por los aires y toda la infraestrucura economia del pais se vería arrastrada.

Esto es lo que pasaría siendo optimista.

Joder que divertido, y a que esperan?

[ReedRichards]

Entiendo la postura de zaidordep despues de cuatros años "dejando" dinero para que fluya el credito a familias y pequeñas empresas vemos que la realidad es que los bancos son unos agujeros negro a los que va la pasta de todos los Españoles y de los que no sale nada de financiación.
Para colmo esos mismo bancos le ponen el pie en el cuello a muchas personas e incluso los desahucian sin ningun miramiento, para completar el panorama vemos como se han forrado directivos y consejeros.

Es indignante y vomitivo, dicho esto entiendo que no se pueden dejar caer los bancos ya que el numero podría ser de ordago.
Hay que salir de la situación actual como sea aunque tenemos que tragar con las reglas del juego actuales.

Pero una vez que salgamos de esta situación, esta claro que hay que modificar las reglas del juego, esto no se puede volver a repetir y hay que exigirlo a los politicos del mundo entero.

Por cierto, muy curiosas las recetas de syrizas el partido de la izquierda radical griega, aunque no esto en absoluto de acuerdo con ellos, hay cosas que proponen muy curiosas, aunque otras directamente me dan panico.
Pero tengo que reconocer que es un perspectiva distinta de la habitual. 
 

Es totalmente evidente que en esta historia, como en otras tantas, somos rehenes de los gestores (malos y buenos) del sistema financiero. La quiebra de un banco del tamaño y ramificación de Bankia generaría un efecto que se propagaría hasta provocar un caos sistémico irremediable. Mucho más si tomamos en consideración la falta de información fiable, los dimes y diretes, los desmentidos... nadie confiaría en que la "epidemia" hubiera quedado atajada con la intervención de Bankia!!!

No obstante, tu comentario sobre le cambio de las "reglas de juego" o sobre la "vacunación" contra estos males me suena a "cantinela vieja". Freddy Mac y Fanny Mae surgieron como entidades públicas para resolver los problemas con los activos que se derivaban de la crisis del 29... y ha vuelto a ser intervenidas el el 2008, fruto del efecto devastador de la titularización que condujo a las sub-primes y demás morralla-creativa-financiera.

Además, el problema, en mi opinión, es de mucho más calado. El problema es que todo el pardigma económico de los últimos 500 años (1000 años?) se basa en el concepto del crecimiento. No hay vida por debajo de ciertas tasas de crecimiento. ¿Nadie se ha parado a pensar que el crecimiento no es sotenible?
El P.I.B. mundial (evidentemente, unos podemos crecer a costa de otros, pero eso provoca las mismas tensiones y fracturas del sistema que vendrán luego) únicamente puede crecer por el aumento de la población mundial o por el aumento de la productividad. En ambos casos, es necesario un incremento en la explotación de los recursos, acelerar el consumo de los mismos (energéticos, materias primas en general...) y eso, se mire como se mire, es insostenible.

En el fondo, ya lo indicó Malthus hace mucho tiempo. Su diagnóstico es acertado, aunque no pudo prever el incremento de los rendimientos productivos fruto de la explotación generalizada de los combustible fósiles. Puede que, aún hoy, multiples recursos inexplotados nos permitan continuar en esta loca carrera desenfrenada (o no... quizás los efectos climáticos ya sean irreversibles), pero en cualquier caso, existe una cota máxima de explotación, existe un límite al crecimiento.

¿Por qué esta perorrata? porque, tal como lo veo, toda la ingeniería financiera de los últimos años ha sido una manera de pretender contornear este problema. Ha sido un ejercicio de prestidigitación para "crear" dinero donde no lo había. Convertir un "activo" financiero que descansaba, al menos en parte, sobre un prestamo que, en el mejor de los casos se satisfaría en un escenario de crecimiento económico sostenible, en dínero líquido circulante a través de la titularización no ha sido más que un "juego de manos" por el cual hemos inyectado dinero de dónde no lo había, al menos aún: ni más, ni menos que del futuro, en el mejor de los casos!!!
Todo con el "loable" fin de seguir creciendo, de incrementar las cuentas de resultados, de seguir inyectando más y más capital en el sistema para que la economía siguiera "viento en popa a toda vela"... aunque rumbo al precipicio.

La historia demuestra que no hay otra que, de vez en cuando, resetear esa economía mundial con alguna catastrofe en forma de gran conflicto, gran guerra, gran epidemia... lo que sea, de suerte que los que sobrevivan puedan empezar con este juego de nuevo.

O eso, o cambiamos el paradigma.

Un saludo.

[angel diaz]

Ahora me viene a la memoria cuando cobrábamos en efectivo después de terminar el trabajo en el puerto de Sevilla, o por semanas o meses en los sobres color sepia de otras empresas

[bapho_sfc]

Es totalmente evidente que en esta historia, como en otras tantas, somos rehenes de los gestores (malos y buenos) del sistema financiero. La quiebra de un banco del tamaño y ramificación de Bankia generaría un efecto que se propagaría hasta provocar un caos sistémico irremediable. Mucho más si tomamos en consideración la falta de información fiable, los dimes y diretes, los desmentidos... nadie confiaría en que la "epidemia" hubiera quedado atajada con la intervención de Bankia!!!

No obstante, tu comentario sobre le cambio de las "reglas de juego" o sobre la "vacunación" contra estos males me suena a "cantinela vieja". Freddy Mac y Fanny Mae surgieron como entidades públicas para resolver los problemas con los activos que se derivaban de la crisis del 29... y ha vuelto a ser intervenidas el el 2008, fruto del efecto devastador de la titularización que condujo a las sub-primes y demás morralla-creativa-financiera.

Además, el problema, en mi opinión, es de mucho más calado. El problema es que todo el pardigma económico de los últimos 500 años (1000 años?) se basa en el concepto del crecimiento. No hay vida por debajo de ciertas tasas de crecimiento. ¿Nadie se ha parado a pensar que el crecimiento no es sotenible?
El P.I.B. mundial (evidentemente, unos podemos crecer a costa de otros, pero eso provoca las mismas tensiones y fracturas del sistema que vendrán luego) únicamente puede crecer por el aumento de la población mundial o por el aumento de la productividad. En ambos casos, es necesario un incremento en la explotación de los recursos, acelerar el consumo de los mismos (energéticos, materias primas en general...) y eso, se mire como se mire, es insostenible.

En el fondo, ya lo indicó Malthus hace mucho tiempo. Su diagnóstico es acertado, aunque no pudo prever el incremento de los rendimientos productivos fruto de la explotación generalizada de los combustible fósiles. Puede que, aún hoy, multiples recursos inexplotados nos permitan continuar en esta loca carrera desenfrenada (o no... quizás los efectos climáticos ya sean irreversibles), pero en cualquier caso, existe una cota máxima de explotación, existe un límite al crecimiento.

¿Por qué esta perorrata? porque, tal como lo veo, toda la ingeniería financiera de los últimos años ha sido una manera de pretender contornear este problema. Ha sido un ejercicio de prestidigitación para "crear" dinero donde no lo había. Convertir un "activo" financiero que descansaba, al menos en parte, sobre un prestamo que, en el mejor de los casos se satisfaría en un escenario de crecimiento económico sostenible, en dínero líquido circulante a través de la titularización no ha sido más que un "juego de manos" por el cual hemos inyectado dinero de dónde no lo había, al menos aún: ni más, ni menos que del futuro, en el mejor de los casos!!!
Todo con el "loable" fin de seguir creciendo, de incrementar las cuentas de resultados, de seguir inyectando más y más capital en el sistema para que la economía siguiera "viento en popa a toda vela"... aunque rumbo al precipicio.

La historia demuestra que no hay otra que, de vez en cuando, resetear esa economía mundial con alguna catastrofe en forma de gran conflicto, gran guerra, gran epidemia... lo que sea, de suerte que los que sobrevivan puedan empezar con este juego de nuevo.

O eso, o cambiamos el paradigma.

Un saludo.

Brillante análisis a mi modo de ver. Permiteme que te pregunte, ¿crees que la situación actual desde el punto de vista social esta mas preparada para "soportar" una catástrofe y que luego todo siga igual o mas por un periodo de transición paradigmática?

[bapho_sfc]

¿Tambien los que tengan acciones del Sevilla F.C.?

Supongo que la intención de especular u obtener beneficios rápidos tendrá que tenerse en cuanta.

[RED SKIN]

En Islandia hay algunos ya entre rejas.............. aquí estarán entre TETAS en alguna isla del Caribe.

Tranquilos que no pasará nada, nos han dirigido y nos dirigirán como borregos y ya lo arreglaremos, como sea o mejor dicho ya lo pagarán. 

[ReedRichards]

Brillante análisis a mi modo de ver. Permiteme que te pregunte, ¿crees que la situación actual desde el punto de vista social esta mas preparada para "soportar" una catástrofe y que luego todo siga igual o mas por un periodo de transición paradigmática?

Tal como yo lo veo, es al reves. Mientras la sociedad puede aguantar el "stress" que suponen las fracturas del sistema, el ciclo persiste. Cuando se alcanza el punto de ruptura, cuando la tensión supera el régimen de "elasticidad social", deviene la catastrofe.
Incluso aunque el desencadenate de la catastrofe sea de origen natural (epidemias, hambrunas...), son las causas intrínsecas asociadas con los desequilibrios, la conflicitividad, el nivel de desesperación, etc., las que resquebrajan la estructura social y convierten en sistémica una crisis coyuntural.
¿Crees que la gran guerra (la primera, y según J.M. Keynes, la única en realidad) no es fruto de un mundo abocado a sus limites de elasticidad socio-económicos?

Respondiendo a tu pregunta, en 1945 la sociedad estaba más o menos vacunada. Durante años, el totalitarismo soviético actuaba como "recordatorio" de esa vacuna para la sociedad europea (y parte de la americana, quizás). Hoy, los rastros de esa vacuna van desapereciendo. Los síntomas son bastante preocupantes: la emergencia de los movimientos neo-fascistas, las radicalizaciones a la izquierda de la socialdemocracia, la intolerancia ante los movimientos migratorios, el desempleo o el empleo de baja calidad (en Alemania el paro esta en torno al 8 %, pero hay 7 u 8 millones de empleos con remuneraciones semi-mileuristas), las brechas sociales, el desencanto hacia las soluciones políticas... las cosas pintan mal, la verdad!!!

Perdona mi pesismismo en este tema, lo cual viniendo de un optimista irredento como yo es para echarse a llorar!!!

Un saludo.

[angel diaz]

En Islandia hay algunos ya entre rejas.............. aquí estarán entre TETAS en alguna isla del Caribe.

Tranquilos que no pasará nada, nos han dirigido y nos dirigirán como borregos y ya lo arreglaremos, como sea o mejor dicho ya lo pagarán. 

En Islandia hace mucho frío y prefieren estar entre rejas que si los condenan a estar en una de sus playas, y no te digo si se tienen que pegar un bañito  

[RED SKIN]

[NODO SFC 1905]

¿Tambien los que tengan acciones del Sevilla F.C.?

El Sevilla FC es una compañía familiar (nunca mejor dicho y a los más recientes hechos me remito) que NO cotiza en bolsa:

...

Por cierto:

Aquí hay millones y decenas de millones de españoles que no hemos jugado un céntimo de euro en bolsa, que nos hemos comprado pisos sobre planos o baratitos y los hemos vendido antes de constituir la hipoteca...

¿Hilo fino o no hilo fino?

[chorrojumo]

Pues algunos de los liberales "puros" dicen que no les importaría que eso sucediera, supongo que lo harán con la boca pequeña claro esta. Digo eso porque terminan nacionalizarlos-rescatándolos con dinero publico y una vez estén saneados vendérselos a sus amigotes por cuatro perras, lo de siempre

Ya lo hizo Felipe, regalando Telefónica a su amigo Villalonga, para que seguidamente diera el pelotazo del siglo.

[angel diaz]

Ya lo hizo Felipe, regalando Telefónica a su amigo Villalonga, para que seguidamente diera el pelotazo del siglo.

Si tu lo dices sera así

Como veras no he querido dar nombres de quienes privatizaron Telefonica, pero te puedo garantizar que el de Bellavista no fue